Социальная и биологическая организация систем

[Nur 1]

Глубокоуважаемый ArefievPV,
поинтересуйтесь, если будет возможность, сплайсингом и экзон-интронной регуляцией. Это подтвердит, предположу, Ваше последнее соображение, цитирую, что есть "обратный процесс – часть генома (комбинации генов) из второго набора прикрепится к основному рабочему набору."
Обратите, кстати, внимание, что у прокариот - например, бактерий - не обладающих интронами и сплайсингом, отсутствует и аналог архивной базы для перебора вариантов.

[Игорь Антонов]

Думаю, что в результате, опять-таки, небольших точечных (буквально разовых) мутаций, может протекать и обратный процесс – часть генома (комбинации генов) из второго набора прикрепится к основному рабочему набору. И в этом случае будет наблюдаться колоссальный скачок усложнения – в результате точечной (и вполне вероятной) мутации «возникли» целые гены (вообще невероятное разовое событие). А далее эволюция опять идёт по накатанной – прежде ненужное, в новых условиях может стать востребованным...

Вы в своих выкладках не учитываете дистанцию между сложностью как таковой и системностью.  Системность - это то, что работает на результат. Системная сложность - это сложность организации системы. От какой-либо иной сложности -  комбинаторной, сложности "замеса" разнородных элементов, не существует автоматического моста к системной сложности. Появление новой системности в Ваших выкладках остается (может  быть, неосознаваемо) беспричинным. И мы возвращаемся к началу разговора - как общесистемные свойства соотносятся с проблемой конструктивной изменчивости сложно организованных иерархических систем, которыми являются живые организмы.
И сами организмы, которые и не геном, и не среда, но без которых геном - просто длинная цепочка нуклеотидов, организмы и их активная роль тоже выпадают из Ваших выкладок.

[ArefievPV]

Вы в своих выкладках не учитываете дистанцию между сложностью как таковой и системностью. 

Учитываю. На примере с тележкой я ведь показал как возникла новая система. С иными свойствами.
Вопрос дистанции решается с помощью огромного количества поколений при существовании нарастающего отбора.

Системность - это то, что работает на результат.

Это в большей степени только интерпретация наблюдателя.

Системная сложность - это сложность организации системы.

Организация системы повысится даже путём добавления дополнительных элементов.

От какой-либо иной сложности -  комбинаторной, сложности "замеса" разнородных элементов, не существует автоматического моста к системной сложности.

Так ведь я уже разъяснял...
Достаточно два этапа. Сначала комбинаторная сложность и увеличение "тупой" сложности. Затем путём оптимизации выход на новую системность.

Появление новой системности в Ваших выкладках остается (может  быть, неосознаваемо) беспричинным.

Выше написал. Когда оптимизируются результаты первого этапа увеличения сложности системы, тогда и формируется новая системность.
Причины появления мутаций – воздействие среды. Причины появления структурных изменений в организме, как и причина появления самого организма – взаимодействие генов и среды. Организм всего лишь вновь сформированная «оболочка» (с внутренней средой) для генов. Эта самая «оболочка» и представляет собой ту особую среду комфортную для существования и репликации генов.

И мы возвращаемся к началу разговора - как общесистемные свойства соотносятся с проблемой конструктивной изменчивости сложно организованных иерархических систем, которыми являются живые организмы.

Так ведь этот вопрос и призвана решить модель! Мы ведь для этого и пытаемся создать модель, чтобы она подсказала нам эти самые закономерности...
Я же обращал на это Ваше внимание в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210886.html#msg210886
Ну, перечитайте же, пожалуйста, хотя бы последние три страницы нашей дискуссии...

И сами организмы, которые и не геном, и не среда, но без которых геном - просто длинная цепочка нуклеотидов, организмы и их активная роль тоже выпадают из Ваших выкладок.

Много раз уже повторял. Что организм возникает как результат взаимодействия генов с внешней средой. И не выпадают из моих выкладок сами организмы. Организм ведь и есть та среда, которая клонирует гены. Совсем недавно писал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210876.html#msg210876
Это при зарождении живых систем, и внешняя среда, и внутренняя среда (типа «организм») не различались.
Даже тему открыл (где всё это дело хотел скучковать).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Там и ссылки имеются...

[Игорь Антонов]

ArefievPV

От какой-либо иной сложности -  комбинаторной, сложности "замеса" разнородных элементов, не существует автоматического моста к системной сложности.

Так ведь я уже разъяснял...
Достаточно два этапа. Сначала комбинаторная сложность и увеличение "тупой" сложности. Затем путём оптимизации выход на новую системность.

Вы не разъясняли, Вы декларировали то, что, на мой взгляд, не соответствует реальным системным свойствам.
Не существует закономерного  перехода от "тупой сложности" к новой системности.
Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.
У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.
Поэтому наш разговор неизбезно будет ходить по кругу.

[ArefievPV]

У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.

Уважаемый Игорь Антонов.
Предполагаю, что постоянная отсылка к текстам Анохина контр продуктивна...

Он не решил проблему возникновения новой системности. Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы. Я вообще не понимаю, почему Вы этот тезис (невозможность формализации данной проблемы) приняли на веру...

При этом постоянно делаете отсылки на Анохина, как на главного авторитета в области решения проблемы возникновения новой системности. Уважаемый Игорь Антонов, не обижайтесь, но Анохин как раз не авторитет в данном вопросе – он не смог его решить и только смог констатировать невозможность формализации предложенного им варианта решения. Ещё раз – не смог решить и констатировал невозможность...

Иногда сама проблема возникает из-за некорректной постановки вопроса. По этой же причине и неразрешимость данной проблемы возникает. У Анохина это проблема системообразующего фактора. Эдакий фактор «Х», ответственный за формирование новой системности (возникновение принципиально новой функциональной системы).

Никакой закономерности в переходе к новой системности он не обнаружил (но это не означает, что таких закономерностей совсем нет!) и был вынужден постулировать существование некоего неизвестного (да ещё как выяснилось, не обнаружимого и не формализуемого!) системоформирующего фактора «Х». И, разумеется, этот фактор «Х» невозможно формализовать (ведь этого фактора не существует как такового!).

Думаю, что сама постановка вопроса (именно в такой форме – где находится и как работает этот фактор «Х») в корне не верна. А постановка вопроса, в свою очередь, является следствием того объяснения, что именно сам Анохин понимал под функциональной системой. Я предполагаю, почему возникло такое недопонимание с возникновением новой системности у Анохина – он не смог отделить себя, как наблюдателя, от рассматриваемой задачи (и неосознанно «наделил» рассматриваемую проблему и свойствами и способностями присущему ему самому). Это он сам как наблюдатель, как конструктор, как творец обладает свойством системообразующего фактора для некоей внешней среды/системы/структуры. И вот эти свои возможности и особенности он «переносит» вообще на саму ситуацию, в которых происходят процессы формирования новых систем. Типа, в любой ситуации при формировании новой системы всегда должен быть какой-то системообразующий фактор «Х» – всемирный разум, творец, конструктор и т.д. Рассуждая таким вот образом очень легко прийти к выводу о влиянии некоей разумной силы во всём, что происходит вокруг... Приблизительно таким способом люди приходят к возможности существования некоей сущности вроде бога.

P.S. Немного позднее попробую рассмотреть фразу:

Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.

Именно как пример того, что мы выдаём собственные интерпретации за действительность.

[Игорь Антонов]

Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы.

Вот о чём Вы сейчас? Вы в самом деле читали Анохина внимательно?
Где именно он констатировал невозможность формализации данной проблемы?
К чему тогда, на Ваш взгляд, относится приводимая Анохиным "схема функциональной системы"?

   

Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс. 

Именно как пример того, что мы выдаём собственные интерпретации за действительность.

Хорошо, давайте разбираться с системностью конкретно.
Для имитатора сигналов мне потребовалось устройство, которое определенным образом задерживает, модулирует по амплитуде и сдвигает по частоте входной высокочастотный сигнал. Только очень специфичное и особое избирательное сочетание электронных компонентов порождает физическое устройство именно с этими свойствами. Но я его сделал и оно работало именно так.
Способность именно так функционировать - системное свойство этого устройства.
Обеспечено оно избирательным вовлечением множества электронных компонентов в специфичные связи между ними.
И оно функционирует именно так, как было задумано.
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?

[ArefievPV]

Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы.

Вот о чём Вы сейчас? Вы в самом деле читали Анохина внимательно?
Где именно он констатировал невозможность формализации данной проблемы?

Вы в своём сообщеннии указали:

У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.

Так существует проблема формализации? Вы же постоянно об этом говорите. Предлагал множество вариантов, но Вы их все отвергали именно под этим самым предлогом - невозможность формализации...

[ArefievPV]

Хорошо, давайте разбираться с системностью конкретно.
.....
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?

Хорошо. Давайте попробуем.
Сама фраза:

Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.

Это в большей степени вопрос философии и психологии.

Я уже говорил, что всё наблюдаемое мы объясняем и интерпретируем в соответствии со своим образом (способом, методикой и т.д.) мышления и в соответствии с собственным опытом и знаниями.

Выскажу предположение по поводу данной формулировки.

Складывается впечатление, что подразумевается, чтоу системы есть какая-то «цель» и/или «направление» (типа, она же скоординировано работает на «определённый результат»). Но этот «результат», эта «цель» вообще «находится» в голове наблюдателя! Это мы так оцениваем, интерпретируем, экстраполируем и т.д. само функционирование системы. Это проистекает из особенностей нашей психики и нашего мышления  – мы в любом хаосе ищем закономерность, направленность, причину, мотив, цель, результат, следствие...

Соответственно, и «избирательная вовлечённость», это тоже наша интерпретация. Кем/чем компоненты вовлекаются? Что за сила на них действует и направляет?
Сила, воля и пр. – это сущности, которые мы вводим для объяснения причин наблюдаемого. А наблюдаемый результат мы обзываем следствием этих причин. Выявление причин и следствий, а затем сопоставление причинно-следственного объяснения с наблюдаемым (типа, с целью перепроверки и подтверждения нашего объяснения), это повседневная постоянная работа нашего мозга.

Почему она избирательная? Избирательность чего-либо, это суждение, основанное на некоем сопоставлении и выявлении отличий в наблюдаемом. Избирательность это свойство наблюдателя!

«Скоординированность работы» – это также суждение наблюдателя.

То есть вся эта фраза от начала и до конца является интерпретацией наблюдателя и полностью определяется его отношением, его опытом, его знаниями, его образом и методом мышления...

Живые системы вовсе не избирательно  вовлекают в себя новые компоненты. Они действуют и живут по принципу:

1.Сначала «я его слепила из того, что было» (типа, какие условия сложились на данный момент для живой системы, в тех условиях и с тем материалом (доступным в данных условиях для живой системы) и будет работать живая система).
2.Затем «а потом что было, то и полюбила» (типа, что получилось, то и будет работать/не работать).

Но некоторые люди, возможно, понимают этот процесс как процесс подконтрольным некоему фактору, и ведомым неким фактором. Однако такого фактора (конструктора, всемирного разума и т.д.) не выявлено. И, разумеется, в таком случае им ничего иного не остаётся, как постулировать невозможность возникновения новой системности без этого фактора «Х».  На мой взгляд, это ошибочное представление. Неужели так думал Анохин? 

И ещё. Многие постоянно апеллируют к маловероятности такого события.
Поймите, это «событие» огромный, растянутый во времени (смена огромного числа поколений) и в пространстве (копии распространяются в огромном количестве, потом резко сокращаются в количестве с отбраковкой по некоему параметру) процесс. И промежуточные этапы этого процесса большей частью скрыты от нашего внимания и не учитываемы нами (в каждом поколении колоссальное количество вариантов попросту не переходит в следующее поколение). А перед наблюдателем остаётся картинка: было то-то (простое), стало то-то (сложное). Включается мозг и генерируется объяснение наблюдаемой картинки. Но это объяснение не учитывает того, что осталось за кадром.
Вот и получается, что система неким неведомым нам образом и усложнилась и оказалась «заточена» именно под данные условия...

Мало того, само усложнение наблюдается только у очень малой части, у большей (и в относительном и в абсолютном выражении) части, наоборот, происходит упрощение. И в среднем происходит упрощение, как в пространстве, так и во времени. Этот период усложнения может оказаться только мигом на часах вселенной и только в отдельных небольших, по меркам вселенной, объёмах – планете, около звезды  и т.д. Эволюция биосферы на нашей планете подобна флуктуации в огромной вселенной – сегодня есть, через пять-десять миллиардов уже исчезла, а через 300 миллиардов вообще никто не вспомнит – типа, не было никогда никакой такой флуктуации, о чём вы вообще...

То есть, наблюдатель вырывает из контекста только маленький кусочек и пытается отыскать в нём закономерности. И находит его! Мы так устроены – во всём искать и находить порядок, во всём находить закономерности. Мы находим его даже там, где его совсем нет.

P.S. Добавлю. Реплика про возникновение системности и структурирование среды.

Сложность, структура, целые системы возникают достаточно просто в гомогенной среде (особенно в среде, богатой разнородными элементами/компонентами). Если среда горячая, начните охлаждать её – и сразу появятся всевозможные структуры и системы (конденсация, кристаллизация и т.д.). Если среда холодная, то начните нагревать её – и появятся структуры и системы (кипение).

Если действует сразу несколько внешних факторов (гравитация, магнитное поле и т.д.) на данный объём гомогенной среды, то дополнительно возникнут множество побочных процессов (осаждение и дифференциация среды по плотности/составу/размеру частиц и т.д.) и всевозможных систем определённой структуры.

То есть, самопроизвольно формируются системы с определённой структурой при возникновении градиента плотности энергетического потока, протекающего через данный объём этой гомогенной (бесструктурной) среды.

[ArefievPV]

Для имитатора сигналов мне потребовалось устройство, которое определенным образом задерживает, модулирует по амплитуде и сдвигает по частоте входной высокочастотный сигнал. Только очень специфичное и особое избирательное сочетание электронных компонентов порождает физическое устройство именно с этими свойствами. Но я его сделал и оно работало именно так.
Способность именно так функционировать - системное свойство этого устройства.
Обеспечено оно избирательным вовлечением множества электронных компонентов в специфичные связи между ними.
И оно функционирует именно так, как было задумано.
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?

Ещё раз. Это Вы сделали. Вы сами в данном случае являетесь конструктром. Но не надо данный способ конструирования системной сложности распространять на все системы.  То есть, так не стоит делать, как я уже указал в своём сообщении:

Я предполагаю, почему возникло такое недопонимание с возникновением новой системности у Анохина – он не смог отделить себя, как наблюдателя, от рассматриваемой задачи (и неосознанно «наделил» рассматриваемую проблему и свойствами и способностями присущему ему самому). Это он сам как наблюдатель, как конструктор, как творец обладает свойством системообразующего фактора для некоей внешней среды/системы/структуры. И вот эти свои возможности и особенности он «переносит» вообще на саму ситуацию, в которых происходят процессы формирования новых систем. Типа, в любой ситуации при формировании новой системы всегда должен быть какой-то системообразующий фактор «Х» – всемирный разум, творец, конструктор и т.д. Рассуждая таким вот образом очень легко прийти к выводу о влиянии некоей разумной силы во всём, что происходит вокруг... Приблизительно таким способом люди приходят к возможности существования некоей сущности вроде бога.

Скажу больше. Если последовательно и подробно разбираться, как Вы сами совершаете конструирование, то станет понятно, что не существует некоего фактора "Х" и в случае творца-человека. Типа, тоже случайный перебор вариантов на каждом уровне и нарастающий отбор вариантов в каждом "поколении"...

[Игорь Антонов]

Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы.

Вот о чём Вы сейчас? Вы в самом деле читали Анохина внимательно?
Где именно он констатировал невозможность формализации данной проблемы?

Вы в своём сообщеннии указали:

У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.

Так существует проблема формализации? Вы же постоянно об этом говорите. Предлагал множество вариантов, но Вы их все отвергали именно под этим самым предлогом - невозможность формализации...

У Анохина очень чётко сказано о сути системности. На что я и указал в своём сообщении, откуда эта цитата. Перечитайте, и убедитесь.

А о проблеме формализации пишу уже я сам, на основе собственного системотехнического опыта и исторического опыта эволюционного моделирования.

При этом надо понимать, что и у меня самого нигде не идет речь о невозможности формализации системогенеза вообще.
Речь идет лишь о невозможности кибернетического моделирования эволюции системной организации в рамках схемы "репликация"-"мутации"-"отбор".

Кстати, то, что Вы в очередной раз, после всего, что было сказано, возвращаетесь в последнем сообщении к примеру кристаллизации, формирования снежинок,
еще раз показывает, что Вы до сих пор не сделали усилие задуматься о том, что функциональная системность, о которой здесь речь, это то, что работает.
И эта функциональность создается определенной комплексной связностью множества элементов.
Когда мы привносим в существующую иерархическую систему что-то новое, затрагивающее структуру, то при произвольном (случайном) вмешательстве это воздействие закономерно деструктивно.

Это так и в технических системах, и в живых системах тоже, что, в частности иллюстрируется очень высокой стабильностью "структурной схемы" биологических видов.
Если в системе появляются новые элементы, включаемые в структуру, и новые подсистемы, то они должны включаться в нее только согласованно (и только в этом случае и возникает новая системность), то есть, само согласование включения элементов, способствующее успешному выполнению функции - и есть системогенез в действии.
Рандомизация по определению действует в направлении противоположном. Естественно, она не создает не только работающей сейчас на результат комплексной упорядоченности, но вообще никакой - даже той, что на миллион лет назад раньше или позже может потребоваться.

Тупик формализованного машинного моделирования системной эволюции заключается в том, что при механистичной рандомизации согласованные трансформации не имеют закономерного появления на любом интервале времени и любом числе попыток.

В то же время, формы жизни обладают явно демонстрируемым потенциалом согласованной конструктивной изменчивости, что,  в частности, проявляется в способности формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам.  При этом стандартная структура организма нарушается, но  в процессе онтогенеза  находятся  компенсирующие  решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.

Я думаю, что если материалистическое объяснение системной эволюции форм жизни возможно, то оно может быть связано именно с этой органической способностью к системному согласованию разнородных элементов, обеспечивающему определенную функциональность. Это и есть тот пресловутый фактор "X", который в машинные модели не переносится закономерно, понятно и объяснимо.

[talash]

Хорошо, давайте разбираться с системностью конкретно.
Для имитатора сигналов мне потребовалось устройство, которое определенным образом задерживает, модулирует по амплитуде и сдвигает по частоте входной высокочастотный сигнал. Только очень специфичное и особое избирательное сочетание электронных компонентов порождает физическое устройство именно с этими свойствами. Но я его сделал и оно работало именно так.
Способность именно так функционировать - системное свойство этого устройства.
Обеспечено оно избирательным вовлечением множества электронных компонентов в специфичные связи между ними.
И оно функционирует именно так, как было задумано.
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?

Приводя подобные примеры, Вы пропускаете огромный пласт эволюции. Я уже как-то просил показать на минимально простом примере, что такое "новая системность", вот тут её нет, а тут она уже есть. Но приводить подобные примеры из жизни высших животных, как это делал также Анохин, и делать из этого общие выводы, по меньшей мере некорректно. ИМХО.
Вот тут написал минимальный пример появления "новой системности" https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146

[Игорь Антонов]

talash
В своей теме я уже приводил пример пример сделанной мной много лет назад среды, моделирующей эволюцию мира программных операторов, образующих поощряемые отбором группы-программы.  С постепенным появлением элементарной системности как способности упорядочить два операнда в памяти по возрастанию. С эволюцией этой системности до способности отсортировать массив данных. И с тупиком формализованной эволюции, как невозможности через рандомизацию и отбор трансформировать уже работающий алгоритм в более оптимальный, но иначе организованный.

Что касается чуда рождения элементарной  системности, то очень наглядно оно иллюстрируется на примере логического элемента 2И-НЕ, на основе только которого можно создать цифровые схемы со сколь угодно сложной логикой.
Сам элемент только мгновенно реагирует на входные сигналы:



Простейшая определенная связка двух таких элементов образует RS-триггер, который запоминает и хранит одно из двух состояний, в которое его перевели входным сигналом.
То есть, две связи между двумя элементами создают принципиально новый системный феномен - память:



Манипулируя критериями отбора, можно обеспечить какие-то элементарные шаги эволюции и для таких схем. Но с теми же общими свойствами и последствиями, о которых шла речь выше в моем программном примере.

[ArefievPV]

Текста много очень получилось...

А о проблеме формализации пишу уже я сам, на основе собственного системотехнического опыта и исторического опыта эволюционного моделирования.

Принято. Не буду «наезжать» на Анохина.

При этом надо понимать, что и у меня самого нигде не идет речь о невозможности формализации системогенеза вообще. Речь идет лишь о невозможности кибернетического моделирования эволюции системной организации в рамках схемы "репликация"-"мутации"-"отбор".

Спорить не буду. Однако сомнения остались. Я ведь не знаю, каким образом (конкретно) происходит реализация в модели этой схемы. Вы ведь, насколько помнится (поправьте, если ошибаюсь) рассматриваете эволюцию «отдельных организмов» (конкуренция и пр.), а не эволюцию некоей «совокупности организмов» (типа, аналога вида). Мало того, у Вас «организм» изначально не возникает каждый раз заново в процессе взаимодействия «генов» и «среды», а уже имеется готовый, так сказать. Поэтому, моё предложение – всё же пересмотреть саму реализацию в программе данной основной схемы.

Кстати, то, что Вы в очередной раз, после всего, что было сказано, возвращаетесь в последнем сообщении к примеру кристаллизации, формирования снежинок,
еще раз показывает, что Вы до сих пор не сделали усилие задуматься о том, что функциональная системность, о которой здесь речь, это то, что работает.
И эта функциональность создается определенной комплексной связностью множества элементов.

Ещё раз. Снежинки/капельки, границы фаз, процессы кипения, осаждения и т.д. – проще и нагляднее для восприятия. И если Вы думаете, что в этих процессах отсутствует определённая комплексная связность – то глубоко заблуждаетесь. Расчёт состояний электронных оболочек атомов и молекул при таких вот «простых» взаимодействиях чрезвычайно сложен. Иначе мы бы давно смогли по химической формуле определять физические и химические свойства веществ. Да что там физико-химические свойства, мы бы давно уже рассчитали, описали, синтезировали и белки, и ДНК, и внутриклеточные структуры, и многоклеточные организмы, и поведение человека... Думаю, не стоит продолжать...

Взаимодействие электронных оболочек в этом плане, согласовано просто фантастически. Просто, никто это дело не осмысливает и не рассматривает в таком ракурсе. Любое согласование неких наблюдаемых элементов – это интерпретация в рамках некоей объяснительной модели этого наблюдаемого. Наш мозг такую вычислительную работу проводит вообще походя...

Выявление причинно-следственной связи – один из примеров.   
При выявлении этого факта (формируются связи в мозге между последовательной активацией участков нейросетей (обрабатывающих воспринимаемые сигналы, воспоминания и т.д.) мы такие события считаем согласованными между собой определённым образом – одни события происходят вследствие других.

По поводу, «не сделали усилие»... Может, Вы просто не видите моих усилий (моих «потуг осмыслить», так сказать)? Предполагаю, что темы, где я пишу о подобном (и о многом другом, и всё вперемешку), Вы не читаете. Я не в обиде. Пишу многословно слишком, и довольно коряво излагаю суть. Однако считаю, что упрёк в мой адрес некорректен в данном случае.

Когда мы привносим в существующую иерархическую систему что-то новое, затрагивающее структуру, то при произвольном (случайном) вмешательстве это воздействие закономерно деструктивно.

Именно так. Прежняя системность разрушается! Но разрушается только до какого-то уровня. Если изменения затрагивают функциональность только верхнего уровня, то он и разрушается. Нижележащие уровни структурной сложности системы остаются неизменными.

В живых системах (на уровне отдельного организма) на самом верхнем уровне обычно находятся структуры самые наипростейшие легкоизменяемые и легковосстанавливаемые. Восстанавливаются (прижизненно) эти структуры в результате взаимодействия структур более глубоких (они не были затронуты вмешательством) с внешней средой.

Точно также восстанавливаются небольшие изменения в генах, не влекущих фатальных изменений в функционировании организма. Такие мутации могут, как накапливаться, так и вымываться из генофонда. И нельзя (подчёркиваю – нельзя!) в этом случае (при изменениях вносимых в геном) рассматривать сам организм как функциональную систему. В данном случае функциональной системой является сам вид! И все процессы изменения/восстановления надо рассматривать только с функциональной системы уровня вида. Отдельный организм – это не система, а только часть (отдельный и легкозаменяемый элемент) вида.

Генотип нужен для передачи через поколения (пространственно-временной связи) между малыми элементами (отдельными организмами) этой системы – видом. И все нейтральные и слабовредные изменения в генотипе накапливаются. То есть, создаётся огромный банк вариантов генома и каждый вариант реализуется через отдельный организм. Но «выбор» каждый раз делает среда (различными комбинациями воздействий)!

Причём, процесс «выбора», это всегда длительный процесс, многоуровневый и многоэтапный. То есть, воздействие среды на геном происходит и во время зачатия, во время развития, и в процессе роста, и в процессе размножения и т.д. и т.п.  Мало того, воздействие среды на геном идёт сразу на многих уровнях: воздействие непосредственно на геном (геном реагирует на такое воздействие быстро и сильно), воздействие на сформированный/формирующийся организм (а через него уже и на сам геном). Опосредованное воздействие среды более слабо действует на геном и более медленно (соответственно, и геном реагирует на него слабее и медленней). Разумеется, вся реакция генома и заключается в возникновении мутации и их количестве.

То есть, из колоссального набора вариантов среда «отбирает» только те, которые не разрушились и продолжают функционировать. Далее в очередном поколении остаются только те варианты, которые выжили, а затем размножились. И опять генотип вида начинает накапливать изменения – пополнять свой банк данных (вариантов генома). Но варианты с летальными изменениями в нём не сохраняются (организмы с такими вариантами генома потомков не оставили)! То есть, генетическая база данных вида (банк вариантов генома) постоянно актуализируется и редактируется.

И каждый раз в следующем поколении вида в генотипе вида будет всё более адекватная информация. Информация адекватная условиям среды. То есть, адаптируется именно генотип вида. А адаптирует его к актуальным условиям среды совокупность трёх, одновременно действующих, процессов – изменчивости, копирования и отбора. Вот из этих процессов – изменчивости, копирования и отбора – и состоит тот самый пресловутый фактор «Х».

И для бактерий такой механизм адаптации действует до сих пор. Скорость размножения их огромна и даже при значительном уменьшении численности в одном поколении, они состоянии значительно увеличить свою численность буквально за десяток поколений.
Скорость реакции генома на воздействие среды также высока (практически непосредственное средовое воздействие на геном – отсутствует «эшелонированная оборона» наследственной информации). Но за счёт колоссального количества, чудовищной скорости размножения, лёгкости обмена генетической информацией (а ведь это также наращивание базы данных генотипа – формируется огромное количество вариантов генома) такие виды прекрасно адаптировались к изменчивым условиям существования.

Про изменения в виде  наращивания «тупой» сложности я уже говорил. Геномов это тоже касается. Рано или поздно возникают мутации, приводящие к нарушению репликации генома (в самых различных вариантах) и/или формированию отдельного организма.

Одни мутации просто увеличивали количество копий генома (или участков генома) в клетке. Другие мутации нарушали формирование отдельного организма – формировалась псевдоколония «слипшихся» одноклеточных. Третьи мутации нарушали защиту клеток от внедрения чужеродных геномов (кусков геномов).

Например, есть гипотеза происхождения ядерной ДНК – «вирус», проникший в клетку сформировал ядро из своего генома. Слово «вирус» я взял в кавычки, так предполагаю, что это мог быть просто участок генома (из некоей бактерии-соседки другого вида) перешедший через повреждённую (ослабленную в результате мутации) защиту бактерии-хозяина. Этот участок был чужой и, разумеется, очень маловероятно, что в клетке-хозяине  начал правильно работать. Может просто стал проявлять некую каталитическую активность – спровоцировал слипание генов (кусков генома, относительно свободно плавающих в цитоплазме) клетки-хозяина (заодно и сам прилип к ним, сохранив свою «липучую» активность).

И даже для гипотезы происхождения ядерной ДНК в результате воздействия вируса (теперь без кавычек) чрезвычайно много вариантов. Ведь и вирус (в нашем сегодняшнем понимании этого слова) мог появиться, как эволюция цисты вида-паразита внутри вида бактерии-хозяина. А циста (переход в неактивную форму существования живой системы) была изначально присуща живым системам. Типа, живая система могла изначально находиться в активной и пассивной форме. Кому интересно – ссылка на тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Вирус мог оказаться результатом такой эволюции. Вообще, косвенно в пользу вирусной гипотезы формирования клеточного ядра косвенно свидетельствует тот факт, что вирусная ДНК/РНК до сих пор легко встраивается в геном клеток. То есть, процесс встраивания (а первоначально – просто процесс «слипания» геномных частиц/кусков) был весьма распространённым (пока не возникли различные механизмы защиты) и рядовым (типа, обыденным). Вполне возможно, что сами вирусные геномы и явились причиной возникновения у клетки защитных механизмов, как результата конкурентной борьбы за ресурсы клетки между вирусными геномами.

Возникновение эукариоты – это тоже огромный шаг в усложнении структурной сложности. По сути, только после возникновения эукариот стало возможным появления истинно многоклеточных организмов.

Многоклеточный организм (даже колониальный) вполне может играть роль буфера и защитного барьера от воздействий среды. И тут в эволюционном процессе начинают действовать сразу несколько разнонаправленных тенденций. С одной стороны клетка защищена от резких воздействий среды. С другой стороны, такая клетка не столь быстро и мощно реагирует на изменения в среде. И плюс к вышесказанному такая клетка будет гораздо медленнее размножаться.

То есть, актуальная база генотипа вида обновляется медленнее, количество записей в генотипе возрастает медленнее. На первый взгляд, одни сплошные минусы при даже не особо быстрых изменениях во внешней среде.

Однако существуют и определённые плюсы таких форм живых организмов. Если изменения среды происходят с определённой цикличностью (внезапное жёсткое воздействие среды сменяет небольшой период относительно комфортных условий существования) при обилии ресурсов, то шансы выжить «центральной» клетке (клеткам) такого многоклеточного организма резко возрастают. Эта «центральная» клетка (клетки) находится под защитой (под толстым слоем клеток) организменной оболочки (которую можно ещё использовать и как пищевой ресурс) и после наступления более приемлемых условий сможет расплодиться, дав жизнь следующим поколениям таких жизненных форм.

Причём «стартовать» на процесс воспроизводства потомков такая форма может раньше наступления благоприятных условий. Например, «центральные» клетки могут начать воспроизводство (начать формировать «заготовки» многоклеточных тел), используя для этого ресурсы организма (типа, пожирать организменную оболочку). А при наступлении благоприятного периода попросту «вылупится» во внешнюю среду (сожрав к тому времени всю организменную оболочку «вывалится» из неё). Процесс согласования/подгонки времени «вылупления» и времени наступления благоприятного периода отрегулировался в результате ЕО.

Но пока всё же я вынужден постулировать (это моё предположение), что в период перехода живых форм к многоклеточности на нашей планете (именно в зонах/областях обитания таких форм), условия существования отличались высокой стабильностью. Период стабильности условий существования должен был быть достаточным для накопления генетического разнообразия как внутри каждого вида многоклеточных, так и накопление видового разнообразия вообще.

Это так и в технических системах, и в живых системах тоже, что, в частности иллюстрируется очень высокой стабильностью "структурной схемы" биологических видов.

Это когда вид адаптировался к данным условиям существования. Геном потерял разнообразие (потерял все не относящиеся к делу куски генов и прочего «мусора»). Все отклонения в любую сторону бракуются незамедлительно. Так как почти любая мутация сразу же задевает важные гены. Для таких видов изменение условий существования свыше их адаптационных возможностей – смерти подобно. Адаптационные возможности у высокоспециализированных видов очень малы. В их генотипе через некоторое время не остаётся ничего лишнего.

Если в системе появляются новые элементы, включаемые в структуру, и новые подсистемы, то они должны включаться в нее только согласованно (и только в этом случае и возникает новая системность), то есть, само согласование включения элементов, способствующее успешному выполнению функции - и есть системогенез в действии.

Эти новые элементы и включаются в систему согласованно. Причём согласованно не только с другими элементами внутри этой системы, но и в соответствии условиями вне системы (типа, параллельно согласуется и сама структура (сам функционал) системы с условиями внешней среды). И каким образом это происходит я подробно расписал выше.
Всё это происходит в генотипе вида (соответственно, и в фенотипе вида), а не в отдельном организме. А Вы смотрите на последовательность форм выживших (только выживших, а не всех!) отдельных организмов и видите «целенаправленное» изменение функционала согласованное с изменениями во внешней среде. Попробуйте взглянуть на эволюцию вида целиком на протяжении огромного количества поколений...

Рандомизация по определению действует в направлении противоположном. Естественно, она не создает не только работающей сейчас на результат комплексной упорядоченности, но вообще никакой - даже той, что на миллион лет назад раньше или позже может потребоваться.

Тупик формализованного машинного моделирования системной эволюции заключается в том, что при механистичной рандомизации согласованные трансформации не имеют закономерного появления на любом интервале времени и любом числе попыток.

Не смогу прокомментировать. Про механистическую рандомизацию понятно. Согласен.
Но тогда модель необходимо переделывать. Например, попробовать перевести на язык алгоритмов, те процессы, которые я расписал выше.

В то же время, формы жизни обладают явно демонстрируемым потенциалом согласованной конструктивной изменчивости, что,  в частности, проявляется в способности формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам.  При этом стандартная структура организма нарушается, но  в процессе онтогенеза  находятся  компенсирующие  решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.

Регуляторные гены и представляют собой тот первый уровень, мутации в котором во многих случаях не ведут сразу к фатальному исходу. Но накапливались такие гены путём увеличения «тупой» сложности с последующей оптимизацией.

Я думаю, что если материалистическое объяснение системной эволюции форм жизни возможно, то оно может быть связано именно с этой органической способностью к системному согласованию разнородных элементов, обеспечивающему определенную функциональность. Это и есть тот пресловутый фактор "X", который в машинные модели не переносится закономерно, понятно и объяснимо.

Нет. Фактор «Х» это совокупность трёх, одновременно действующих, процессов – изменчивости, копирования и отбора и он действует для системы с уровнем структурной сложности не ниже вида. Эволюционирует вид (точнее, генотип вида). Причём мои взгляды ещё более радикальны: я ведь постулирую, что эволюционирует вся биосфера (а конкретно – генотип биосферы, так сказать). Опять-таки, (если кому интересно) кучковал ссылки в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

[Игорь Антонов]

И каждый раз в следующем поколении вида в генотипе вида будет всё более адекватная информация. Информация адекватная условиям среды. То есть, адаптируется именно генотип вида. А адаптирует его к актуальным условиям среды совокупность трёх, одновременно действующих, процессов – изменчивости, копирования и отбора. Вот из этих процессов – изменчивости, копирования и отбора – и состоит тот самый пресловутый фактор «Х».

Вы поймите одну простую вещь - пока изменчивость с-л-у-ч-а-й-н-а-я, без участия компенсаторных и согласующих реакций организма (тупая рандомизация) - не будет системогенеза. И именно такой характер изменчивости в биокибернетических моделях делает невозможной там системную эволюцию. Делает ее там невозможной закономерно, понятно, причинно. В силу очень наглядных общесистемных свойств, о которых я неоднократно высказывался. И иного нигде не показано.

Вы декларируете, что комплексная координация возникнет сама спонтанно, на бесконечном интервале произвольных случайных попыток, но это не так. Не существует закономерности, по которой она должна возникнуть. Хотя бы вот это Вы понимаете? А закономерность эволюции существует.

[ArefievPV]

Вы декларируете, что комплексная координация возникнет сама спонтанно, на бесконечном интервале произвольных случайных попыток, но это не так. Не существует закономерности, по которой она должна возникнуть. Хотя бы вот это Вы понимаете? А закономерность эволюции существует.

Модель для того и создаётся чтобы отыскать закономерность... Не наоборот!

Попробуйте всё же обдумать без эмоций (не отмахиваясь) мои предложения и написать программу. В программе должна быть возможность «играть» настройками (но это и так понятно, думаю).

Ведь если учесть в модели существенные факторы (и воплотить их в алгоритмы), то возможно, при сходных начальных условиях мы выйдем на схожий результат. Вот тогда и надо будет отыскивать закономерность, не ранее. А затем эту найденную в модели закономерность спроецировать на действительность. И отыскать процесс (совокупность процессов, соотношение процессов и т.д.), который может являться аналогом программной закономерности.

Мы ведь в модели пытаемся отыскать закономерность. В модели! Нам эта закономерность не известна заранее... А Вы уже вердикт вынесли: не существует, и баста!!! Ну нельзя же так...