Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Мне поведение и интересно. Творчество - это тоже поведение.

Не раскроете (то есть, не выведите) Вы смысл одного типа поведения, через другой тип поведения. Всё равно придётся искать что-то более основное, присущее и тому и другому типу поведения... Возможно, я плохо объяснил, но раз Вы меня не поняли (самой сути моих возражений), то «замнём для ясности»... 

Этимология слова "агрессия" - дело лингвистов.

Я ведь указал: «и соответствующего понимания»... Но, очевидно, взаимопонимания не произошло (почему-то «вылезла» ссылка на лингвистов). Значит, «замнём для ясности»... 

Можешь однозначно квалифицировать поведение человека как нападение/захват/атаку, значит, тот человек совершает агрессию.

Вопрос может возникнуть с однозначностью классификации (квалификации) поведения человека (животного)...
Любая живая система совершает агрессию по отношению к окружающей среде. Если Вы живёте, то уже так сказать, «агрессируете»... Но раз мы и в этом случае не поняли друг друга, то, опять-таки, «замнём для ясности»... 

Если только мы не хотим тут блеснуть интеллектом (художественные образы для того и нужны - производить впечатление на людей).

Ну что же, попробую в последний раз «блеснуть» на эту тему (хотя уже предполагаю, что меня не поймут)...

Даже само стремление («проактивность») живых систем – это проявление наиболее общих свойств материи – распространения. Типа, БВ (большой взрыв) был возможен, пока сопротивления распространению никакого не было. Но уже через некоторое время сопротивление появилось (та же самая гравитация, например) и/или сопротивление материи, которая самая первая отделилась при БВ...

Инстинкт самосохранения (основной инстинкт, проявляющийся в виде основной потребности – жить) – это, по сути, результат постоянного взаимодействия двух противоборствующих стремлений: стремления живой системы распространится во все доступное пространство и сопротивления внешней среды. И само сопротивление среды является совокупностью стремлений систем (живых и косных) распространится во всё доступное пространство...

Так как мои очередные «перлы» опять остались, скорее всего, не понятыми, то предлагаю и это дело тоже «замять для ясности»... 

Очень жаль, что не смог оказать Вам помощь (только путаницу внёс  ) в понимании термина «агрессия». Совершенно уверен, что Вашего понимания данного термина более чем достаточно для конкретных ситуаций (и для практического использования).

[kostik]

Агрессия это ограничение (свободы)  действий субъекта/субъектов.

В природе агрессия имеет свои рамки,  которые обеспечиваются  географической изоляцией. Например, островные животные Тихого океана не могут проявлять агрессию в отношении островных животных Индийского океана.

В социальной жизни человека в результате научно-технического прогресса рамки агрессии отсутствуют. 

Так уж сложилось  но агрессивность человек оценивает по результату.  Если животное зашло на чужой участок  и в результате одержало победу  над  хозяином, то мы считаем, что оно действовало агрессивно. А если хозяин одержал победу над чужаком ,  то агрессивно  действовал хозяин. Если отталкиваться от предложенного определения агрессии, то агрессия в каждой ситуации взаимна. Нет стороны нападения и нет стороны защиты. Обе стороны проявляют агрессию друг против друга.

Для иллюстрации сказанного рассмотрим следующий случай.  Мать выдергивает ребенка из лужи, шлепает  его по попе , сопровождая свои действия словами:"Сколько тебе можно говорить, чтобы не бегал по лужам?".  Как правило данную ситуацию оценивают с точки зрения эффективности воспитания,  и при этом среди наблюдающих нет единой оценки действий как матери, так и ребенка. Воспитание это , как здесь на форуме говорят, художественный образ, а потому у каждого свое его понимание и отношение. Можно ли  данную ситуации рассмотреть с точки зрения агрессии и данного термину определения. Думаю что – да.  Мать ограничивает действия ребенка  не разрешая бегать по лужам, подкрепляя свои действия физически и вокализацией. Есть ли агрессия ребенка по отношению к матери? Да.  Достаточно сказать, что заболев, ребенок ограничит доступ матери к необходимым ресурсам (деньгам, заработной плате), т.к. ей придется сидеть с ребенком на больничном.

[Ivan(novice)]

Агрессия это ограничение (свободы)  действий субъекта/субъектов.

Наверное, да. Иначе можно сказать, что агрессия - это конфликт субъектов, разрешаемый силовым путем.
На практике агрессия, похоже, используется для назначения виновных. Кто агрессор - тот и виновен в конфликте.

[Ivan(novice)]

Не раскроете (то есть, не выведите) Вы смысл одного типа поведения, через другой тип поведения.

Совершенно верно. Более того, такой задачи не стоит. Зачем один тип поведения выводить через другой?

Любая живая система совершает агрессию по отношению к окружающей среде. Если Вы живёте, то уже так сказать, «агрессируете»...

Да мне понятно, о чем вы говорите. Вы имеет в виду, что агрессия - изначально присущее всем живым организмам свойство.
Для меня такое понимание неудобно тем, что исчезает возможность различать агрессивное поведение от не агрессивного. Потому как если живой организм, значит он уже агрессивен, и любое его поведение можно трактовать как агрессивное.

И само сопротивление среды является совокупностью стремлений систем (живых и косных) распространится во всё доступное пространство...

И у косных систем есть какие-то стремления? Всегда считал, что только к живым организмам применимо это слово.

Очень жаль, что не смог оказать Вам помощь (только путаницу внёс  ) в понимании термина «агрессия».

Почему? Вы очень даже помогли. Чем больше разных мнений, тем выше вероятность нахождения верного решения

[ArefievPV]

И у косных систем есть какие-то стремления? Всегда считал, что только к живым организмам применимо это слово.

Вообще у любых систем можно выделить (наблюдать) стремление. Просто для косных обычно применяют другие слова (типа, сила притяжение, сила отталкивания и т.д.). Иногда говорят, что что-то "стремится": вещество стремится прореагировать, огонь стремится распространиться, тело стремится куда-то (под действием чего-то)... Да и вообще "приписать" некое свойство, стремление, цель, причину какому-либо наблюдаемому объекту, процессу, явлению - это прерогатива наблюдателя.

Живые системы часть всех систем. И все "наработки" косных систем (а таких систем несравненно больше во вселенной, полагаю), всякие "хитрые механизмы" и "фишки" вполне могут быть взяты "на вооружение" живыми системами.

А так-то я уже давал своё определение живых систем. Не буду здесь опять "разводить бодягу".

[ArefievPV]

Для меня такое понимание неудобно тем, что исчезает возможность различать агрессивное поведение от не агрессивного. Потому как если живой организм, значит он уже агрессивен, и любое его поведение можно трактовать как агрессивное.

Агрессия - это ведь всегда относительно чего-то, кого-то. Различить можно (если нельзя, в силу неких причин, то можно "назначить"). Всё зависит от позиции наблюдателя.

Тут как в сопромате - силы/реакции опор "назначаем" (иногда даже произвольно направление выбираем), а реакции опор/силы уже определяем, в процессе расчёта. Хотя, при взаимодействии, и те, и другие - действуют (типа, "агрессируют" ).

Просто выберете свою "систему отсчёта", свой "условный ноль" и уже относительно этой "системы координат" и будете определять: кто является агрессором (и в какой мере), а кто - "мирным жителем"... 

[василий андреевич]

Агрессия это ограничение (свободы)  действий субъекта/субъектов.

Эдак Вы получаете, что любой законопроект в человеческом социуме является агрессивным актом. А ЕО, доводящий пчелиный улей до "рабов" и цариц - это агрессия природы.
  Агрессивность у людей - это власть звериного инстинкта. При этом агрессор лишен свободы выбора, он раб, ибо не затрудняет себя поиском иных возможностей для разрешения конфликта.
  С миром животных сложнее, ведь рефлекторное и инстинктивное поведение для них единственная реакция на раздражение. Например, болотный козел во время гона выбирает себе площадку, как можно ближе к центру топкой поляны и проявляет инстинкт территориальности (или как там по научному). Более сильный козел может выдворить слабого с его места, что оправдано с точки зрения ЕО. Но агрессивно ли это поведение? Нет и нет.
  А вот если козел, выгнанный соперниками со всех хороших территорий, начнет бодать ягнят и самок, то это и будет актом агрессии. И определение агрессии в таком случае будет однозначным, а не расплывчатым до всеобщности господства положительных (расталкивающих) сил.

[ArefievPV]

Опережающее отражение мы наблюдаем в виде проявления проактивности (той самой предтечи агрессивности, присущей живым системам) в разных системах (и живых, и косных).

И оно же (опережающее отражение) является предтечей прогнозирования (способности прогнозировать) для систем обладающих памятью (хранящих в своей структуре следы отражения о прошлых своих состояниях и имеющих обратные связи между структурами текущего состояния и следами отражения прошлых состояний). Способность прогнозировать лежит в основе разума вообще. В прогнозировании и выражается (проявляется) активность разума.

Живая система обладает выраженным свойством проактивности (агрессивностью). Разумная живая система обладает выраженной способностью к прогнозированию (разумностью) и ещё более выраженной агрессивностью. Даже можно, выразится проще – агрессия и разум основаны на способности системы, формировать опережающее отражение (типа, проявлять проактивность). Это как «две стороны одной медали»...

Агрессия – это, по сути, воплощение (реализация) прогноза. Результат деятельности разума (реализованный прогноз) – это всегда агрессия. Чем более разумна система, тем большую агрессивность она проявляет к окружающему. Причём, разумность и агрессивность взаимно усиливают друг друга.

Это к вопросу о гуманности и миролюбивости инопланетного разума. По человечеству (как разумной системе) очень даже заметно, насколько оно «миролюбиво» к окружающему...

[василий андреевич]

  Понятно, по нашему, посовковому, разумно - это дать в глаз в ответ на улыбку.

[kostik]

Агрессия это ограничение (свободы)  действий субъекта/субъектов.

Эдак Вы получаете, что любой законопроект в человеческом социуме является агрессивным актом. А ЕО, доводящий пчелиный улей до "рабов" и цариц - это агрессия природы.
  Агрессивность у людей - это власть звериного инстинкта. При этом агрессор лишен свободы выбора, он раб, ибо не затрудняет себя поиском иных возможностей для разрешения конфликта.
  С миром животных сложнее, ведь рефлекторное и инстинктивное поведение для них единственная реакция на раздражение. Например, болотный козел во время гона выбирает себе площадку, как можно ближе к центру топкой поляны и проявляет инстинкт территориальности (или как там по научному). Более сильный козел может выдворить слабого с его места, что оправдано с точки зрения ЕО. Но агрессивно ли это поведение? Нет и нет.
  А вот если козел, выгнанный соперниками со всех хороших территорий, начнет бодать ягнят и самок, то это и будет актом агрессии. И определение агрессии в таком случае будет однозначным, а не расплывчатым до всеобщности господства положительных (расталкивающих) сил.

Василий Андреевич, вы верно уловили мою мысль.

Эдак Вы получаете, что любой законопроект в человеческом социуме является агрессивным актом.

Да.

А ЕО, доводящий пчелиный улей до "рабов" и цариц - это агрессия природы.

Да.

Да, если мы ищем определение термину  агрессия, которое бы подходило как  для мира животных,   так и для человека как субъекта социальной жизни.
При поиске точного определения какого-либо термина или утверждения очень трудно в разговоре найти границу между человеком-животным и человеком-субъектом социальной жизни. Как правило собеседники не акцентируют на этом внимание, а потому итог  их спора  может  быть нулевым.

Для подтверждения этих слов использую ваши же тезисы.

Более сильный козел может выдворить слабого с его места, что оправдано с точки зрения ЕО. Но агрессивно ли это поведение? Нет и нет.

Этот ваш тезис хорошо укладывается в следующее утверждение:  Высокообразованный  фумчанин может легко поставить неуча  на место  или вытеснить  из рассматриваемой темы. Возникает вопрос: А как же с толлерантностью?

А вот если козел, выгнанный соперниками со всех хороших территорий, начнет бодать ягнят и самок, то это и будет актом агрессии. И определение агрессии в таком случае будет однозначным, а не расплывчатым до всеобщности господства положительных (расталкивающих) сил.

Если форумчанину будут закрывать рот в темах форума, то он открывает свою тему (или организовывает свой форум) и  устанавливает свои правила игры. И где же здесь агрессия?

[василий андреевич]

При поиске точного определения какого-либо термина или утверждения очень трудно в разговоре найти границу между человеком-животным и человеком-субъектом социальной жизни.

А не надо эту границу искать, ее надо волюнтаристски устанавливать, вводить искусственно.
  Разрешите, я проведу эту грань между инстинктом и сознанием. Тогда получим, что сознание есть способность замещать инстинктивное. Тогда с сознательно-человеческой позиции получим, что агрессия есть противоестественное поведение, возникающее в непривычной обстановке.
  О мотивации агрессии - это слишком большие дебаты. Например, кушал глухарь всю зиму жесткие почки, к весне почки проклюнулись, в них пошла выработка ферментов расщепляющих крахмал в сахарозу. От таких почек у глухаря повысился уровень "адреналина", который в свою очередь вызвал зуд в мышцах, который в свою очередь надо утихомирить, значит, подраться с себе подобным. Это нормально для вида в своей обстановке. Но не оказалось поблизости соперника, залетел наш глухарь не в курятник, а в коровник и стал нападать на коров. Это противоестественно, это в непривычной обстановке. Значит, это агрессия, т.е. неадекватное для вида поведение.
  ПП. С форумными разборками проведите аналогии сами. Иной раз надо помнить приговорку: "нас дерут, а мы крепчаем".

[kostik]

А не надо эту границу искать, ее надо волюнтаристски устанавливать, вводить искусственно.

В  том то и дело, что и не устанавливают  и не вводят. А ваш призыв звучит как совет с собой таскать сноп соломы, чтобы подстилать во время падения.

агрессия есть противоестественное поведение, возникающее в непривычной обстановке.

У глухаря  вся  жизнь связана с сезонной цикличностью. В чем  заключается непревычность обстановки?  Вы убеждены что агрессия глухаря это его противоестественное поведение? Но ведь его весеннее поведение повторяется с завидной регулярностью.

Иной раз надо помнить приговорку: "нас дерут, а мы крепчаем".

Правильно ли я вас понял, что у агрессии есть и положительные стороны.

[Gundir]

Да, если мы ищем определение термину  агрессия, которое бы подходило как  для мира животных,   так и для человека

Не надо это искать. Агрессия в человеческом мире - акт этический. У животных это побоку

[kostik]

Да, если мы ищем определение термину  агрессия, которое бы подходило как  для мира животных,   так и для человека

Не надо это искать. Агрессия в человеческом мире - акт этический. У животных это побоку

Что у животных побоку? Агрессия?  Если агрессия, это значит что вы, лично, провели поиск применения термина агрессия.  Почему же вы других ограничиваете в поиске  прийти к своему выводу? В таком вашем поведении можно усматреть навязывание  другим  противоестественного поведения.

Примечание: Что значит противоестественное поведение читаем пост #415.

[василий андреевич]

Вы убеждены что агрессия глухаря это его противоестественное поведение? Но ведь его весеннее поведение повторяется с завидной регулярностью.

Если у термина нет границ, то это или не термин (а краснобайство), или эти границы устанавливаются.
  "Драчливое" поведение глухаря на токовище в естественной обстановке естественно, потому и не агрессивно. Это все одно, что на войне поведение солдата в бою назвать агрессивным, а не храбрым или трусливым.
  Впрочем, с терминами поступают так: смотрят в словари, если термин имеет несколько дефиниций, то подчеркивают нужную в данном контексте. Если дефиниций хоть и не много, но чрезмерно много толкований, то от термина отказываются, не используют или используют как художественный образ.

  П.П. Я там о Вашем отношении к форумным перепалкам, что, дескать, придется уйти в иную тему...