Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Совпадение или нет, но после размещения моего поста дискуссия плавно сошла на нет... 
Перетащу свой пост в эту тему, дабы сообщение не затерялось...

Слежу за дискуссией, не хочу чтобы она прервалась.

Реплика...

Прогнозирование, это весьма продвинутый «потомок» реакции опережающего отражения.
Как и реакция опережающего отражения, прогноз формируется только на основе уже имеющейся информации (опыта, знаний). Грубо говоря, только зная прошлое можно прогнозировать будущее.

Продвинутость прогностической способности появилась не враз – это был долгий эволюционный путь «маленьких шажков».

Наш прогноз представляет собой реакцию опережающего отражения в модельной ситуации. Уже только одна способность формировать модель ситуации много стоит.

И способность (нашего уровня) к моделированию тоже не сразу. Самые первые модели (которые и моделями-то называть ещё нельзя), это «модели», «вшитые» в саму структуру организма, которые сформировались на основе генетической информации. Кстати, вот такие структуры, обеспечивающие/осуществляющие запуск каскада реакций опережающего отражения и составляют основу «железа» клеточного интеллекта.

И такие «модели» моделируют всего лишь самые базовые ситуации, которые могут встретиться организму в начале его жизненного пути. На основе таких «моделей» функционируют врождённые рефлексы (рефлексы, в самом широком смысле слова – каскад реакций опережающего отражения на некий внешний сигнал).

Очень хорошо путь усложнения (интеграции) функционала показал Конрад Лоренц («Оборотная сторона зеркала»). Рекомендую.

Врождённые рефлексы реализуют инстинкт (в том числе и стремление к самосохранению – основной инстинкт всего живого (ЖИТЬ!)) непосредственно. Каскад реакций опережающего отражения на основе «модели» врождённого рефлекса, это ведь тоже, по сути, своего рода реализация прогноза.

И в основу такого прогноза положена информация не просто о прошлом организма, а прошлом условий обитания организмов данного вида. То есть, это информация о наиболее общих условиях окружения, наиболее стабильных (в том числе, и стабильно повторяющихся) условиях окружения, наиболее часто встречающихся ситуациях и обстановке (окружающих условий) и т.д., в которые попадали и в которых существовали представители данного вида.

Но для быстроизменяющихся условий окружающей среды при жизни организма такой механизм мало подходит. Виды стали обзаводится структурами, способными формировать схожие (модифицированные) «модели» уже при жизни особи. Реакция организма, основанная на включении такой «модели» в процесс реализации каскада реакций опережающего отражения обычно обзывается условным рефлексом.

Дальнейшее развитие по этому пути – возникновение новых структур, обеспечивающих новый функционал, привело к появлению интеллекта (в общепринятом смысле слова).

Вообще-то, я определяю интеллект, как вычислительный функционал системы. Эдакая адаптация разума системы. А разум системы проявляется в реализации стремления к самосохранению средствами интеллекта (средствами вычислительного функционала системы).

Я это к тому бодягу развёл, что не надо бочку катить на интеллект. Интеллект ведь, это штука личная, сформировавшаяся при жизни особи. И он рассчитан на формирование прогнозов в очень быстро изменяющихся условиях. Эволюции не имеет смысла «создавать» суперинтеллект для каждой особи, способный спрогнозировать, что там будет через тысячу поколений – для этого есть инстинкты. А что будет через тысячу поколений (условия обитания поменяются неоднократно), данной особи фиолетово – она давно сдохнет.

Но вот для системы более высокого уровня (например, вида и/или социума) такой суперинтеллект уже имеет смысл «создавать». Но ведь носителем такого супернтеллекта будет вид и/или социум в целом! И прогнозировать такой суперинтеллект будет для своего носителя, так сказать, а не для каких-то его маленьких составных частей – отдельных особей.

А если более конкретно, то вид будет носителем инстинкта, а социум носителем суперинтеллекта. И вид, и социум связаны. Как уже говорил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223

Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

И само собой, и инстинкт и интеллект , призваны, в первую очередь, обеспечить выживание системы (самосохранение системы). Живые системы тем и отличаются от косных, что они проявляют стремление к самосохранению в активной фазе своего существования.

Вид, на мой взгляд проявляет, социум тоже (особенно, если учесть моё определение социума).
Типа, они живые системы...

[Максет]

Вы с большой легкостью вводите в свой лексикон новые понятия.

А это запрещено?

Это говорит лишь о том, что Вы следите за происходящим на всем форуме, т.е. свой нос по ветру держите. И не более того...

Я еле успеваю читать и писать даже в этой теме, о каком ветре на весь форум Вы говорите?

Новые понятия никак не придают весомости вашей гипотезе, скорее Вы ее топите в них.

Может быть. Но без них как обойтись? Может посоветуете?

В первую очередь я имею ввиду такие понятия как: программа, подпрограмма, старшая программа, глобальная программа, полезная программа, вредная программа, ошибочная программа...

А что программа не может быть разной или что?

Непродуманное Вами  использование таких понятий как нештатная ситуация и функциональное равновесие подытожило мое отношение ко всему что Вы наговорили.

Может объясните в чем их непродуманность?

Я могу это назвать как балабольство или хуеплетство.

Обзывать человека за его взгляды без аргументированного объяснения ошибочности или вредности его взглядов – это называется оскорбление.

Извините за слово или.

Да ничего, мне не привыкать. Не Вы первый, не Вы последний, надеюсь.
Я же понимаю, Вы же человек подневольный.

[Максет]

Если это байка, то почему ваш второй принцип бессилен против нее?

Потому, что наука бессильна пред утверждением: все от бога-Программы, которая неисповедима по определению.

Не хватает мужества признать свое поражение?
Я же все ваши доводы и примеры опроверг аргументированно с приведением контрпримеров. Я же не отвечал на каждое ваше утверждение «все от бога-программы».
Если бы я так отвечал, то наш разговор закончился бы давно, едва начавшись, а не теперь, когда у вас не осталось никаких доводов и аргументов.
Ваш второй принцип применим только для локальных расчетов термодинамических процессов в изолированной системе. И не более того. И не пытайтесь с его помощью объяснять естественную эволюцию.

[василий андреевич]

Не хватает мужества признать свое поражение?

А Вы считаете, что я воевал?
  Есть новомодная притча о голубе, играющим в шахматы... И о втором принципе у Вас нет представлений, как их нет ни об одной программе, за которой пытаетесь спрятать отсутствие знаний.

[Ойген]

Заметка с «Элементов...».Как паразиты манипулируют своими хозяевамиhttp://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434417/Kak_parazity_manipuliruyut_svoimi_khozyaevamiВ конце статьи есть весьма примечательная фраза.

А мне в конце статьи подняла настроение табличка с "Расчеты показали, что" прОценты 2,5  17,1  3,7%
Т.е. цифры гибели и передачи берутся не из опытов, а "расчётные", из головы авторов.
Вчера к этой статье (и рос. науке) появился убийственный комментарий. Очень советую.

[Максет]

Не хватает мужества признать свое поражение?

А Вы считаете, что я воевал?

Здесь вроде не воюют, а дискутируют.

Есть новомодная притча о голубе, играющим в шахматы...

Может сыграем в шахматы? Я неплохо играю для любителя.

И о втором принципе у Вас нет представлений, как их нет ни об одной программе, за которой пытаетесь спрятать отсутствие знаний.

Представления есть. Знаний действительно не хватает.
Всё знать невозможно. Если Вы всё знаете, то снимаю шапку.
Но знать, не значит понимать.

[василий андреевич]

  Максет, наберите вику "бот". Выползет определение, которое сравните с собой. Это не столько в обиду, сколько для понятия отличий закпрограммированного от свободно ориентирующегося.

[Максет]

Максет, наберите вику "бот". Выползет определение, которое сравните с собой. Это не столько в обиду, сколько для понятия отличий закпрограммированного от свободно ориентирующегося.

Ро́бот, или бот, а также интернет-бот, www-бот и тому подобное (англ. bot, сокращение от чеш. robot) — специальная программа, выполняющая автоматически и/или по заданному расписанию какие-либо действия через интерфейсы, предназначенные для людей.

И чем этот бот похож на меня?

Он также похож и на вас и на всех других, потому, что все люди есть по сути своей Программы, выполняющие Автоматически (инстинктивно или рефлекторно) и/или по Предварительно составленному (обдуманному для себя) Расписанию (алгоритму) какие либо действия через интерфейсы (правила и механизмы осуществления этих действий).

Вот Гугл всё знает, но ни черта не понимает. Также и Вы.

[василий андреевич]

И чем этот бот похож на меня?

Отсутствием обратной связи. На всю аргументацию бот будет твердить только запрограммированное.
  Гугл ничего не знает и знать не может, он запрограммирован. На все вопросы к нему, он выдает одно - программу.

[Максет]

И чем этот бот похож на меня?

Отсутствием обратной связи. На всю аргументацию бот будет твердить только запрограммированное.

Ну Вы и сказали. Говорю же что ничего не понимаете. Вы даже не понимаете, что сами говорите.
В данном ответе Вы противоречите сами себе и даже не понимаете этого.

Если на вашу якобы аргументацию (входной сигнал) бот выдает пусть даже только запрограммированное (выходной сигнал), значит, у бота есть обратная связь.

Потому, что:
Обра́тная связь (англ. feedback «обратная подача») — в широком смысле означает отзыв, отклик, ответную реакцию на какое-либо действие или событие (Википедия).

Гугл ничего не знает и знать не может, он запрограммирован.

Гугл знает больше всех людей вместе взятых и на запрос выдает миллионы вариантов информации за доли секунд.
Знания людей ничем не лучше знаний Гугла, потому, что также записываются в их память в процессе жизнедеятельности (функционирования).

На все вопросы к нему, он выдает одно - программу.

Не программу, а информацию.

И я беру обратно свои слова, что Гугл ничего не понимает.
Потому, что Гугл понимает больше иных людей и на запрос выдает адекватную вопросу информацию, в отличие от иных людей.

[василий андреевич]

бота есть обратная связь.

Это не связь, а "как об стенку горох". Обратная связь бывает положительная и отрицательная.
  Раз считаете, что гугл знает и понимает, пожалуйтесь ему - пусть Он вам сочувствует.

[ArefievPV]

Василий Андреевич, зачем же "дурака включать"?

Обратная связь имеется... Не важно, положительная, отрицательная - она имеется...

И откуда Вы взяли, что Маскет нуждается в сочувствии Гугла? Ваши предположения?

Заодно проясните, пожалуйста, логическую связь между этим:

Раз считаете, что гугл знает и понимает,

и этим:

пожалуйтесь ему - пусть Он вам сочувствует

Или Ваше утверждение сформировано по принципу: в огороде бузина, а в городе дядька?

[василий андреевич]

Заодно проясните

Посмотрите контекст.

[ArefievPV]

Заодно проясните

Посмотрите контекст.

Я ещё до этого прочитал...
Из контекста никак это не следует... Поэтому повторно:

Заодно проясните, пожалуйста, логическую связь между этим:

Раз считаете, что гугл знает и понимает,

и этим:

пожалуйтесь ему - пусть Он вам сочувствует

Или Ваше утверждение сформировано по принципу: в огороде бузина, а в городе дядька?

[василий андреевич]

  Господи, Арефьев, Максет утверждает, что все мы действуем по программе. Потому предположил, что я говорю с запрограммированным ботом. Ведь посылал уже куда подальше, демонстрируя положительную обратную связь, объяснял с пониманием, что дескать, человек может заблуждаться, т.е. демонстрировал отрицательную обратную связь, пусто - как об стенку горох.
  Ну раз гугл понимает лучше меня, то пусть гугл и выражает свое соучастие.
  Могу и Вас послать к гуглу, раз хотите, что бы Вас понимали.