Социальная и биологическая организация систем

[Максет]

Штатную ситуацию прогнозировать и программировать не надо - она естественна.

Она естественна, потому что уже запрограммирована.
Или что такое по вашему естественное? Само собой разумеющаяся без всякого объяснения?

Программы и планы составляются не для прогноза, что все умрут, а для волевого принуждения, в частности приведение нештатной ситуации в русло штатной.

Нештатная ситуация для одной программы есть штатная ситуация для другой более глобальной программы.

Программа обладает пониженным состоянием энтропии, потому среда с высоким э. состоянием (высокой вариабельностью) стремится отторгнуть случайности в организованное извне русло.

Ничего не понял. Приведите пример пожалуйста.

Потому и программы сплошь и рядом нарушаются. Так что жду от Вас, когда скажите, что раз число случайностей многократно превышает число упорядочиваний, ввиду особого рода программ, исходящих не от Него, а от Лихого, необходимо уметь отличать Добро от Зла, а физику с лирикой от метафизики всеобщего программирования.

Приведите примеры сплошь и рядом нарушающихся программ и примеры случайностей многократно превышающие число упорядочиваний пожалуйста.
Без подкрепления примерами – это пустые слова.

[василий андреевич]

  Лошадь тянет телегу, потому что именно она участвует в естественном процессе рассеяния энергии. Когда этим займется телега, например, снабженная мотором, распыляющим энергию, то телега начнет тянуть лошадь (можете проверить, давя на акселератор). Вы, разумеется скажете, что такова программа составленная для энергии.
  Но программы составляются как раз для преодоления рассеяния.
  Примеры для объяснения, что такое второй принцип и с чем его едят берите из любой области и сами анализируйте, я не учебник. Но могу задать наводящий вопрос, что бы понять, на каком языке с Вами допустимо говорить. Например, такой: почему вода, падающая с ледника и обладающая нулевой температурой активно плавит лед, обладающий той же нулевой, а то и минусовой температурой?
  Если сможете ответить, то подумайте каким образом поток допустимо ассоциировать с программой?

  Я ведь даже не пытаюсь (потому как бестолку) требовать от Вас программу - Вы все одно не знаете как и кем/чем она составляется. Но Вам легче переложить ответственность за свое незнание на программу, принуждающую Вас не пытаться узнать что-нибудь новенькое.

[kostik]

Лошадь из Урючинска завтра, то есть 20 декабря 2018 года, от восьми до десяти будет делать то же, что делает каждый четверг в зимнее время, если не будет нештатной ситуации.

Сегодня месячный жеребенок  сиську сосет, а что он будет делать через год?
Что значит нештатная ситуация, если,  по-вашему,  все происходит по программе?
Переход жеребенка от сосания сиськи к поеданию сена я рассматриваю как нештатную ситуацию, так  как с его мамашей произошла нештатная ситуация: ее организм перестал вырабатывать молоко для своего детеныша. Находятся ли эти мои рассуждения в тренде Ваших рассуждений?

Программа – это предварительное описание последовательности конкретных действий по осуществлению некоего намерения.Поэтому программа конкретна.

Переход жеребенка от молока к сену произошел согласно намерения его программы или намерения программы его мамаши.
Не хочу своими вопросами загонять Вас в угол и, чтобы не перегружать свое сообщение, напомню, что в Вашем лексиконе есть такие понятия как старшая программа и ошибочная программа. Можете включать их в свои ответы.

[Максет]

  Лошадь тянет телегу, потому что именно она участвует в естественном процессе рассеяния энергии. Когда этим займется телега, например, снабженная мотором, распыляющим энергию, то телега начнет тянуть лошадь (можете проверить, давя на акселератор). Вы, разумеется скажете, что такова программа составленная для энергии.

Не пойму, чего Вы зациклились на энергии? Зависли на втором принципе?
Если телега с мотором тянет лошадь, то это, процесс реализации программы, например: «Вытянуть лошадь из ямы». А ваши слова «программа составленная для энергии» ни к селу, ни к городу.

Но программы составляются как раз для преодоления рассеяния.

В корне неверно. Программы составляются не для того, чтобы уменьшить затраты энергии, а для того, чтобы удовлетворить потребность в чем либо. Например, вытащить лошадь из ямы.

Примеры для объяснения, что такое второй принцип и с чем его едят берите из любой области и сами анализируйте, я не учебник.

Это Вы цепляетесь за второй принцип, вот и приводите более убедительные примеры, а я вам не ученик читать ваши учебники.

Но могу задать наводящий вопрос, что бы понять, на каком языке с Вами допустимо говорить. Например, такой: почему вода, падающая с ледника и обладающая нулевой температурой активно плавит лед, обладающий той же нулевой, а то и минусовой температурой?

Вода при падении с высоты нагревается и еще при ударе выделяет тепло и потому растопляет лед.

Если сможете ответить, то подумайте каким образом поток допустимо ассоциировать с программой?

Подумал. Вопрос сформулирован непонятно (нелогично). Что значит каким образом допустимо? Не могу ответить. Выдавайте свою заготовку.

Я ведь даже не пытаюсь (потому как бестолку) требовать от Вас программу - Вы все одно не знаете как и кем/чем она составляется.

Не надо лгать. Вы уже спрашивали и я уже отвечал на этот вопрос.

Но Вам легче переложить ответственность за свое незнание на программу, принуждающую Вас не пытаться узнать что-нибудь новенькое.

Не устали заниматься демагогией? Вы в моих постах видели хоть каплю нравоучений?

[Максет]

Сегодня месячный жеребенок  сиську сосет, а что он будет делать через год?

Ну да, будет есть сено и резвиться пока молодой.

Что значит нештатная ситуация, если,  по-вашему,  все происходит по программе?

Нештатная ситуация для одной программы связана с функционированием другой более глобальной программы.

Переход жеребенка от сосания сиськи к поеданию сена я рассматриваю как нештатную ситуацию, так  как с его мамашей произошла нештатная ситуация: ее организм перестал вырабатывать молоко для своего детеныша. Находятся ли эти мои рассуждения в тренде Ваших рассуждений?

Совершенно верно. Все этапы рождения, роста и развития лошади осуществляются по программе. Также по программе выделяется и перестает выделяться молоко у матери. Поэтому штатная ситуация "перестало выделяться молоко у матери" в более глобальной программе привело к нештатной ситуации для жеребенка и корректировке его программы для поддержания функционального равновесия с системой.

Переход жеребенка от молока к сену произошел согласно намерения его программы или намерения программы его мамаши?

Ни то ни другое. И программа мамаши и программа жеребенка – это следствие реализации глобальной программы осуществляющей намерение – продолжение своего рода (создание своей копии).

Не хочу своими вопросами загонять Вас в угол и, чтобы не перегружать свое сообщение, напомню, что в Вашем лексиконе есть такие понятия как старшая программа и ошибочная программа. Можете включать их в свои ответы.

Старшей, общей или более глобальной программой я называю программу, в составе которой функционирует рассматриваемая программа.
А ошибочной программой я называю программу, которая не вписывается в общую (более глобальную) программу функционирования и потому отторгается и не может функционировать.

Эти термины нигде не закреплены и не систематизированы и поэтому мне приходится самому на ходу придумывать их и самому отдуваться за них.

[василий андреевич]

Вода при падении с высоты нагревается и еще при ударе выделяет тепло и потому растопляет лед.

А нагревается она потому, что действует программа нагрева? Или есть более общие, чем программные, законы трансформации энергии?

  Температура градусника в стакане воды показывает среднюю кинетическую энергию неупорядоченного движения. Отношение тепла (неупорядоченной энергии) в стакане к его температуре, называется энтропией. Если беспорядок молекул организовать в движение вдоль стенок стакана, то это означает снижение тепла снижение хаоса, снижение энтропии - переход невозможный естественным образом без привлечения влияния извне.
  Вот программирование и нацелено на упорядочивание, т.е. противоестественно.

Вы в моих постах видели хоть каплю нравоучений?

У вас нет ничего кроме нравоучительной байки о программировании всего и вся.

[ArefievPV]

Заметка с «Элементов...».
Как паразиты манипулируют своими хозяевами
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434417/Kak_parazity_manipuliruyut_svoimi_khozyaevami

В конце статьи есть весьма примечательная фраза.

Примеров манипуляции хозяев паразитами в своих целях слишком много, чтобы считать их случайными побочными явлениями, а не продуктами эволюции паразитизма. Другое дело, что возникали они, видимо, как результат непрямого эффекта паразита. Например, трематоды секретируют в тело хозяев эндорфины и другие опиоидные пептиды, которые подавляют иммунную и нервную системы. Эти соединения играют ключевую роль в изменении поведения хозяев [11]. Вероятно, отбор на продукцию опиатов был вызван необходимостью подавить иммунный ответ на заражение, но вторичный эффект такого действия также оказался полезным. Вообще, эволюционное закрепление побочных эффектов возникших ранее процессов — обычное явление.

Очень даже неплохо стыкуется с моими выводами в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg220609.html#msg220609

Тайны мозга: невероятная способность человека, которую не удалось объяснить
https://ria.ru/science/20181204/1539632945.html?referrer_block=index_daynews2_3&ab_title=a
P.S. Ограда мозга (клауструм). Только ссылка, более подробно в другой теме...

Сам текст и мой комментарий:
.....
.....
Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие сознание. Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.
.....
P.S. Аналогичное замечание я сделал в отношении эффекта наблюдателя в целом (сознание только один из атрибутов наблюдателя) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219739.html#msg219739

И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.

Мало того, выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге, выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).

Такая вот "бяка" этот наблюдатель (вместе со своим атрибутом - сознанием)...
Чтобы выжить пришлось даже к паразитическим процессам адаптироваться в процессе эволюции...
А ведь данные процессы-паразиты, в своей массе, весьма энергозатратны - может потому такие конструкции, допускавших при работе появления таких вот паразитических эффектов, ЕО нещадно и отсекал?

Некоторые эффекты, преадаптации, изменения в структуре изначально и зародились как вторичные, как побочные. Причём, «целенаправленное» появление таких эффектов, преадаптаций, изменений в структуре имеет исчезающее малую вероятность. И, напротив, как побочное/вторичное появление вполне вероятно (так как происходит совместно с другим, гораздо более вероятным, изменением в структуре).

Мало того, это изначально ненужный, паразитический вторичный/побочный эффект, преадаптация, изменение в структуре может оказаться даже слабовредным и всё равно закрепится в популяции! Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.

А далее всё может происходить по накатанной – во внезапно изменившихся условиях ЕО начинает работать и по побочному эффекту. А куда кривая выведет – заранее никто не скажет...

[Максет]

А нагревается она потому, что действует программа нагрева? Или есть более общие, чем программные, законы трансформации энергии?

Трансформация энергии из одного вида в другой – это не причина, а следствие процесса.
Процесс происходит и тела взаимодействуют не потому, что существует закон трансформации энергии, а потому, что существует программа, которая осуществляет этот процесс.

Температура градусника в стакане воды показывает среднюю кинетическую энергию неупорядоченного движения. Отношение тепла (неупорядоченной энергии) в стакане к его температуре, называется энтропией. Если беспорядок молекул организовать в движение вдоль стенок стакана, то это означает снижение тепла снижение хаоса, снижение энтропии - переход невозможный естественным образом без привлечения влияния извне.
Вот программирование и нацелено на упорядочивание, т.е. противоестественно.

Это Вы поступили противоестественно, то есть нарушили порядок, когда изолировали воду в стакане, как и в примере с Боингом.
Отпустите воду туда, откуда взяли и не придется ничего упорядочивать.

У вас нет ничего кроме нравоучительной байки о программировании всего и вся.

Если это байка, то почему ваш второй принцип бессилен против нее?

[kostik]

Все этапы рождения, роста и развития лошади осуществляются по программе. Также по программе выделяется и перестает выделяться молоко у матери. Поэтому штатная ситуация "перестало выделяться молоко у матери" в более глобальной программе привело к нештатной ситуации для жеребенка и корректировке его программы для поддержания функционального равновесия с системой.

Вы с большой легкостью вводите в свой лексикон новые понятия. Это говорит лишь о том, что Вы следите за происходящим на всем форуме, т.е. свой нос по ветру держите.  И не более того...  Новые понятия никак не придают весомости вашей гипотезе, скорее Вы ее топите в них. В первую очередь я имею ввиду такие понятия как: программа, подпрограмма, старшая программа, глобальная программа, полезная программа, вредная программа, ошибочная программа...  Непродуманное Вами  использование таких понятий как нештатная ситуация и функциональное равновесие подытожило мое отношение ко всему что Вы наговорили. Я могу это назвать как балабольство или хуеплетство. Извините за слово или.

[василий андреевич]

Если это байка, то почему ваш второй принцип бессилен против нее?

Потому, что наука бессильна пред утверждением: все от бога-Программы, которая неисповедима по определению.

[василий андреевич]

Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.

Индивидуальному отбору начхать на выживание вида. Даже на популяцию начхать. Парадокс группового отбора либо в религиозно-нравственной атрибутике принуждения, либо в делении популяции по поведенческому признаку.
  Паразитизм и симбиоз - братья. Но это за рамками проблемы группового отбора - передачи по наследству вредного для особи, но полезного для группы признака.
  Преадаптация, да, может иметь место для объяснения постоянного появления альтруистичекских особей, которые не передают своих признаков. Но тогда альтруизм следует считать вредной для особи мутацией.

[ArefievPV]

Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.

Индивидуальному отбору начхать на выживание вида. Даже на популяцию начхать.

Угу, отбору фиолетово... Ведь отбор - штука неодушевлённая...

Но вот дальнейшие Ваши комментарии никак не согласуются, с той мыслью, на которой я попытался заострить внимание читателей. Я ведь её выделил в цитате:

В конце статьи есть весьма примечательная фраза.

... но вторичный эффект такого действия также оказался полезным. Вообще, эволюционное закрепление побочных эффектов возникших ранее процессов — обычное явление.

Парадокс группового отбора либо в религиозно-нравственной атрибутике принуждения, либо в делении популяции по поведенческому признаку.

Я не вёл речь о групповом отборе...
 

Паразитизм и симбиоз - братья. Но это за рамками проблемы группового отбора - передачи по наследству вредного для особи, но полезного для группы признака.

Я не вёл речь о групповом отборе...

Преадаптация, да, может иметь место для объяснения постоянного появления альтруистичекских особей, которые не передают своих признаков.

Я не вёл речь об альтруизме...

Но тогда альтруизм следует считать вредной для особи мутацией.

Я не вёл речь об альтруизме...

P.S. Василий Андреевич, возможно, Вы отвечали на какие-то свои мысли?

Я ведь только обратил внимание читателей на вариант/способ возникновения маловероятных признаков, адаптаций и т.д. То есть, то что, возможно, предтечи таких адаптаций и признаков возникают изначально как некие побочные эффекты (как некие вторичные эффекты).

[василий андреевич]

  Тогда не надо подчеркивать глаголом "главное".
  Вы сделали ударение на побочных эффектах, которые, в принципе, могут развиться, как адаптация к совершенно другим условиям, что носит название преадаптации. Это своеобычно, а потому не надо говорить, что это маловероятно.
  Соединение маловероятного с "главным" - это уже мой особый конек, на что я просто не мог не среагировать.
 

[ArefievPV]

Тогда не надо подчеркивать глаголом "главное".

Это почему?
В контексте:

Мало того, это изначально ненужный, паразитический вторичный/побочный эффект, преадаптация, изменение в структуре может оказаться даже слабовредным и всё равно закрепится в популяции! Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.

Прилагательное "главное", как раз уместно. Смысл в том, что вторичный/побочный эффект может быть даже слабовредным, главное (типа, лишь бы), чтобы первичный/основной эффект оказлся полезным.

Вы сделали ударение на побочных эффектах, которые, в принципе, могут развиться, как адаптация к совершенно другим условиям, что носит название преадаптации.

Именно так. Но вот продолжение Ваше вообще куда-то в строну "уехало"...

Это своеобычно, а потому не надо говорить, что это маловероятно.

Возникновение побочного эффекта, это не редкость, я не спорю. Я говорю, что если начинать искать причины возникновение такого эффекта, как основного, то это весьма маловероятное событие.
Вот, что было написано в моём сообщении:

Некоторые эффекты, преадаптации, изменения в структуре изначально и зародились как вторичные, как побочные. Причём, «целенаправленное» появление таких эффектов, преадаптаций, изменений в структуре имеет исчезающее малую вероятность. И, напротив, как побочное/вторичное появление вполне вероятно (так как происходит совместно с другим, гораздо более вероятным, изменением в структуре).

В качестве предположительного примера привожу возникновение психической функции - сознание. Предтеча такого эффекта, на мой взгляд, возникла вообще как побочный эффект (из-за увеличение количество связанных элементов в структуре мозга и спонтанного возникновения и распада контуров с обратными связями). Мало того, допускаю, что такой "паразитический" побочный эффект изначально был слабовредным. Просто в тех условиях могли выживать особи и с такими отклонениями.
 

Соединение маловероятного с "главным" - это уже мой особый конек, на что я просто не мог не среагировать.

Боюсь, что это "соединение" произошло у Вас в мозгах, я такой смысл в своё сообщения не пытался вкладывать...

[василий андреевич]

(из-за увеличение количество связанных элементов в структуре мозга и спонтанного возникновения и распада контуров с обратными связями).

Хорошо, могу подозревать, что это расшифровывается двумя словами, как переадресация функций.

  Разъясняю свою позицию. Естественный отбор не следует упоминать как фактор, действующий в направлении развития вероятных событий. Они произойдут и без всякого отбора. Вероятна конкуренция видов, находящихся в одной нише. В этом случае отбор действует, по правилам, изложенным в теории, либо как организация симбиотического сближения. Паразитизм, хотя и с натяжкой, можно назвать особой формой симбиоза или координационной конвергенцией.
  Наконец, есть маловероятные события, которые бы не могли состояться без вмешательства фактора отбора. Например, отбор допускает к размножению особей не идущих в русле адаптации к тем условиям, которые обеспечивают успешное выживание популяции. Любую мутацию в функциональной части генома в успешной группе, следует считать вредной. Именно эти вредные мутации вынуждают организм идти путем преадаптации, приспособления, других функций, которыми можно жертвовать с наименьшим ущербом для выживания в условно неизменных обстоятельствах.
  Поэтому соглашусь:

Боюсь, что это "соединение" произошло у Вас в мозгах, я такой смысл в своё сообщения не пытался вкладывать...

Я действительно увидел в Ваших словах нечто нетривиальное, хотя его и не было.