ЕО без эволюции

[василий андреевич]

Вот пытливый форумчанин выудил старую тему с интригующим названием "эволюция без отбора". Хотел было там поговорить о "ненаучном", да тот топикстартер написал слишком много, скажем так, витиеватого, что бы заставлять читать аудиторию. Потому я, как бы наоборот.
  Дарвин на первое место ставил именно отбор организмов, тем определяя тот естественный ход событий, который назвал эволюцией. С такой точки зрения фенотипическая, а за ней и генотипическая деградация наследственной линии организмов - это то же эволюция, да еще и такая "мощная", что позволила многим весьма вдумчивым исследователям толковать факты, как последовательность от "высших к низшим". Я имею ввиду идею универсального генома Шермана.
  Я, как поборник первичности деградации (инфляции, вырождения, рассеяния, наконец) постоянно ищу примеры, с помощью которых естественное разупорядочение структур, выливается в процесс созидания все более сложных объединений.

  Так вот, для начала: как мы относимся к самой сути утверждения, что влияние среды благоприятствует выживанию наилучше подготовленных именно для данной среды. Правда есть тема про ниши и нейтральность, но там более наука, здесь же можно и через эмоциональное отношение.

[Gundir]

как мы относимся к самой сути утверждения, что влияние среды благоприятствует выживанию наилучше подготовленных именно для данной среды

А есть сомнения?

[василий андреевич]

Конечно есть! Но начать необходимо с того, что мы не можем отличить "самого от несамого". Далее, подвисает определение среды, ведь среда состоит из таких же самых (и не очень) организмов. В итоге имеем "эмоциональный" перевертыш: если организмы выживают, то они лучшие.
  Это хорошо говорить о внутривидовой конкуренции, где теоретически вводим "одинаковость" особей. Тогда малые отличия, в принципе, могут отбираться. Но тогда средой следует назвать особей этого самого вида. Некоторый выход из мудреного (а может и софистического) тупика подсказывает ПО, возводящих, обычно, самок в ранг... среды.

[Gundir]

Конечно есть!

Утверждение, что выживать будут наихудше подготовленные логически бессмысленно

[kostik]

Это хорошо говорить о внутривидовой конкуренции, где теоретически вводим "одинаковость" особей. Тогда малые отличия, в принципе, могут отбираться. Но тогда средой следует назвать особей этого самого вида. Некоторый выход из мудреного (а может и софистического) тупика подсказывает ПО, возводящих, обычно, самок в ранг... среды.

В поддержку этого тезиса

Половое размножение широко распространено в природе, хотя бесполое, казалось бы, и проще, и эффективнее. Одно из преимуществ полового размножения предположительно состоит в том, что оно вводит в действие особую форму отбора — половой отбор, помогающий «обычному» естественному отбору очищать генофонд от вредных мутаций. Результаты семилетнего эволюционного эксперимента на жуках Tribolium castaneum показали, что половой отбор действительно способствует уменьшению генетического груза и предохраняет популяцию от вымирания. Те из подопытных популяций, в которых на каждую самку приходилось по несколько самцов (а значит, была возможность выбора и мог работать половой отбор), накопили меньше рецессивных вредных мутаций, чем популяции с такой же численностью, но без избытка самцов.

http://elementy.ru/novosti_nauki/432488/Polovoy_otbor_zashchishchaet_ot_vymiraniya/t69870/Genetika

[василий андреевич]

Утверждение, что выживать будут наихудше подготовленные логически бессмысленно

Это само собой разумеется, раз дины вымерли, то они, по логике, были хуже приспособлены к той среде в которой они вымерли. Но это, конечно, шутка юмора.
  Среда, дескать, меняется. Но как можно подготовиться к той среде, которой еще нет??? Как рассудить логикой, что какая-то "крыса", загнанная на задворки успеха, вышла победителем за место под Солнцем?
  Я начал было читать, но не стал осиливать, может зря, номогенез Берга. Просто понял, что самого закона он не выдаст, меня же искать этот пресловутый закон агитировать нужды не было.

  Не вижу причин для сомнений в том, что раз генетические линии вымирают, оставляя, как наследие, иные генетические линии, то они проиграли. Но проиграли вовсе не случайно. И тут же вспоминаю, что многие линии так и остались на арене жизни, как вполне здравствующие тупики эволюции.
  Я ведь не знаю ответа. Я просто не хочу, что бы ЕО трактовался как некая сила, ведущая биоту "ко всеобщему прогрессу". Мы можем выискивать генерализованные пути к теплокровности, вскармливанию, "лапоосвобождению", развитию нервной системы, но тогда придется признать, что выбраковываются далеко не самые худшие, а выживают далеко не самые лучшие. Главное же, что формулы СМ+ЕО явно недостаточно.
  Можно попробовать для начала такую версию, что занимаются все вероятные состояния из доступных для выживших, а потом оказывается, что прорыва достойно единичное. Но хватит ли данных, что бы согласиться или отвергнуть?

[василий андреевич]

Те из подопытных популяций, в которых на каждую самку приходилось по несколько самцов (а значит, была возможность выбора и мог работать половой отбор), накопили меньше рецессивных вредных мутаций, чем популяции с такой же численностью, но без избытка самцов.http://elementy.ru/novosti_nauki/432488/Polovoy_otbor_zashchishchaet_ot_vymiraniya/t69870/Genetika

Правда это не совсем половой отбор, ибо здесь нет конкретного выбора предпочтительного из предложенного. Здесь мутации самцов проверяются условиями выживания. Но это тоже очко в корзину закона "стремления к разнообразию" с элементами борьбы за ресурсы.

[kostik]

Некоторый выход из мудреного (а может и софистического) тупика подсказывает ПО, возводящих, обычно, самок в ранг... среды.

Подброшу ещё "дровишек"

http://www.membrana.ru/particle/820

[Молодой]

Я просто не хочу, что бы ЕО трактовался как некая сила, ведущая биоту "ко всеобщему прогрессу"

Понятно что у ЕО нет замысла вести куда то биоту, но тем не менее это работает. Разве нет?

а потом оказывается, что прорыва достойно единичное.

Чем оно заслужило такую честь?)

[василий андреевич]

Понятно что у ЕО нет замысла вести куда то биоту, но тем не менее это работает. Разве нет?

Это работаем в наших думалках. Мы практически любую ситуацию постфактум можем подвести под отбор. Но откуда такая возможность у организма? Почему мы думаем, если организм попадает в несколько иную среду, то он эволюционирует? Причем эволюционирует за небольшое число поколений. Это сколько надо удачных мутаций? Почему не предположить, что геном обладает значительным "запасом вариаций", разворачивающихся под лозунгом эпигенеза? Этот запас невелик, но вполне укладывается в рамки адаптации.
  Поэтому вопрос гораздо круче вырисовывается в приложении к макроэволюции. Вон, буквально на наших глазах, в африканских озерах образуются новые роды и семейства рыб. И уже будет натяжкой говорить, что это адаптация. Какой бы организм не вторгся в "свободную нишу", он, сохраняя унаследованные черты, виргирует на такие видовые организации, которые разделят "свободную нишу" на уровни круговорота пищевой цепи. А это означает, что есть некий закон, разводящий организмы по типу гомологических рядов.
  Но такой закон вовсе не поколеблет идею ЕО, просто мы обязательно скажем: именно борьба малых отличий довела организмы до расслоения на уровни организации круговорота.

Чем оно заслужило такую честь?)

А вот тут надо обязательно расширенный кругозор биолога. Лично меня волнует такая возможная палеонтологическая информация: в природе, геологически быстро появляется целая плеяда очень похожих видов, например, прямоходящих приматов. Но в итоге остается один, два вида. Причем нельзя утверждать, что лучший вид вытеснил худших из, якобы, единой экологической ниши. Наоборот, если вид виргировал во множество ниш, то обязательно в такую формацию вторгнутся виды из иных сообществ, которые уничтожат большинство, оставив одного, как успевшего занять уже не нишу, а "гомологическую ячейку". Постфактум же мы вправе будем заявить, что именно этот вид вобрал в себя всё "самое лучшее" от тех родственных видов, которые сошли с арены жизни.
  Поэтому прогноз с рыбьим видообразованием в африканском озере будет таков - большинство этих видов вымрет под натиском пришельцев, но останется "единственный счастливчик", которого мы запротоколируем, как качественный скачок.

[василий андреевич]

http://www.membrana.ru/particle/820

Если честно, то я стопорнулся от этой информации. Но только не от вывода исследовательницы о красных забияках. Здесь та же "павлинья война". Красноголовая птаха - это изгой видового ареала. Красный не только цвет агрессии для соплеменников, это и самая привлекательная добыча для хищников.
  Пока развивать не хотелось бы... Но я посмотрел на ситуацию в призме нынешних европейско-азиатско-вторженческих событий... Бывают в природе периоды, когда самка выберет наиболее не похожего на нее. Какие это периоды? В своей параллельной теме я попытался разобрать это на примере павлинов и глухарей. И очень интересно, что от спаривания с таким наиболее непохожем, рождается больше самцов!

[ornitolog]

http://www.membrana.ru/particle/820

Если честно, то я стопорнулся от этой информации. Но только не от вывода исследовательницы о красных забияках. Здесь та же "павлинья война". Красноголовая птаха - это изгой видового ареала. Красный не только цвет агрессии для соплеменников, это и самая привлекательная добыча для хищников.
  Пока развивать не хотелось бы... Но я посмотрел на ситуацию в призме нынешних европейско-азиатско-вторженческих событий... Бывают в природе периоды, когда самка выберет наиболее не похожего на нее. Какие это периоды? В своей параллельной теме я попытался разобрать это на примере павлинов и глухарей. И очень интересно, что от спаривания с таким наиболее непохожем, рождается больше самцов!

Может только внутривидовая изменчивость в сторону красного оттенка у некоторых видов может как то стимулировать страх некоторых особей, но я б не сказал что в смешанных стаях вьюрковых виды с преобладанием оперения красных тонов в чем либо доминировали по сранению с видами птиц других оттенков или вызывали у них какую то агрессию. Относительно агрессии к соплеменникам своего вида к особям с не типичной окраской такое иногда наблюдается у стайных видов воробьиных птиц и не обязательно это должен быть именно красный цвет. Так например у ласточки-береговушки альбиносы часто преследуются обычными особями. Но альбинизм это не закономерность, поэтому как то на эволюцию оно влиять никак не может. Поэтому я слабо верю что эти процессы вообще как то могут влиять на процессы эволюции, я б это расценивал как отдельные случаи поведения в локальных популяциях некоторых воробьиных птиц.

[kostik]

http://www.membrana.ru/particle/820

Если честно, то я стопорнулся от этой информации.

Признаю свою ошибку, я вас не предупредил что пересказ статьи ужасен.  Статья не об агрессивности одних птиц по отношению другим, а о роли самок  в  соотношении полов у потомства.
Чтобы как-то исправить свою ошибку, предлагаю Вам взглюнуть как ЭТУ ЖЕ статью пересказывает А.В. Марков. http://scisne.net/a-600

[василий андреевич]

Поэтому я слабо верю что эти процессы вообще как то могут влиять на процессы эволюции, я б это расценивал как отдельные случаи поведения в локальных популяциях некоторых воробьиных птиц.

Да ведь самое трудное уместить в голове "многообразие локальностей", потом отбросить "несущественное", что бы в итоге вывести закономерное. У птиц половой диморфизм проявляется в наиболее "красочных формах". Можно ли сказать, что это важно для особо мобильных к перемещению по "ойкумене" видов? Нет, потому что полно обратных примеров.
  А вот сопоставить диморфизм с поиском новых "земель обетованных" заманчиво. Но кому надо искать новые места? По-видимому, тем кто находится на грани выживания. И естественно, что природа посылает на поиск самцов, как наименее ценный материл. И виду выгодно, что бы "следопыты" подвергались как можно большему стрессу среды. А если это так, то чем привлекательней самец для хищника, тем лучше - если уж такой "недотепа" смог выжить, то он нашел свое место под Солнцем, надо попробовать обзавестись с ним потомством. Такова кайма.
  На деле нужны исследования, желательно в природе, кого выбирает самка, когда надвигаются голодные времена. Если голод или иной стресс вынуждают самку спариваться с наиболее на нее непохожим, то вывод можно делать. Это нормальный поиск, без всяких заморочек, на любовь к "золотому сечению".
  О красоте - это сам по себе разговор интересный, возможно его надо решать в рамках волновой гармонии и физических мод... и знать надо, насколько затратен с генетической точки зрения механизм воспроизведения "павлиньих расцветок".

[Молодой]

Это работаем в наших думалках. Мы практически любую ситуацию постфактум можем подвести под отбор. Но откуда такая возможность у организма? Почему мы думаем, если организм попадает в несколько иную среду, то он эволюционирует? Причем эволюционирует за небольшое число поколений. Это сколько надо удачных мутаций? Почему не предположить, что геном обладает значительным "запасом вариаций", разворачивающихся под лозунгом эпигенеза? Этот запас невелик, но вполне укладывается в рамки адаптации.

Пусть это будет несколько удачных мутаций или запас вариаций, или и то и другое, какая разница? В рамках поставленного вопроса нам это не важно. Важно что в итоге получается организм и он либо оставляет потомство либо нет. В итоге все шлифует ЕО.