ЕО без эволюции

[Ultramarine]

Да я вообще-то товарищу Молодому. Но по теме - нам срочно нужен искусственный интеллект. А то Черниговская в ужасе от объема поступающей информации.

[Ultramarine]

Человек поступает примерно так же, выбраковывая малоценных для нужд.

Кстати, пример последнего белого носорога - он как раз таки вымер, благодаря человеческому ПО. Вернее, тут сработало всё сразу, только ПО дернул ЕО. Антропогенный фактор - это нечто.

[Gilgamesh]

Только северный подвид.

[Ultramarine]

Только северный подвид.

А, то есть журналисты опять шалят. Не то, чтобы я особенно сочувствовал носорогам, тема другая, но любопытный для меня момент обойти вниманием никак не могу =)

[василий андреевич]

Не то, чтобы я особенно сочувствовал носорогам, тема другая, но любопытный для меня момент обойти вниманием никак не могу

С этой точки зрения, необходимо рассматривать человека как среду, "естественно" изменяющуюся так, что создаются условия для "доморощенных" видов. Так же поступает и муравей-листорез, создавая условия для особого вида грибов.
  Характерно то, что человеческая среда губительна для многих высших организмов, тогда как тараканы, комары и пр. прекрасно себя чувствуют. Т.е. можно сделать расширенный вывод, что чем выше иерархический уровень системы, тем выше влияние изменений в среде. При этом термин эволюция как бы повисает в воздухе. Мы пересаем понимать, что это такое в философском плане, ибо отбора вполне достаточно.
  Но отбор не объяснит многих явлений дивергенции в ту сторону, которая как бы не имеет премуществ перед иной альтернативой. Влияние же случайности через мутации пасует перед статистической вероятностью цепочки изменчивостей.
  Нужно еще ЧТО-ТО. И, думаю, тут без физики, описываюещей развертывание неких энергоемких перспектив, не обойтись. Физическая же перспектива - это уже на грани с эзотерикой. Тут надо бить точно, иначе угодим в раздел для религий.

[Ultramarine]

Тут надо бить точно, иначе угодим в раздел для религий.

Бить в раздел религий физикой? Я за! =)

[василий андреевич]

Человек наделен способностью просчитывать, а то и интуитивно ведать будущее. И строит поведение в настоящем, согласуя его с рассчетами. Даже историю интерпретирует так, что бы она соответствовала его чаяниям о будущем. Но это человек. Человек вводит в обиход Религиозную идеологию и заставляет Верить в Писание. Если общество выживает, то Писание возводится в Догмат, Истину, Абсолют.
  А как быть с организмами, а то и косными телами, составляющими эволюционирующую систему? Мы говорим, если тела функционируют, выживают, то они попали в нужное место в нужное время. Случайно ли? Нет, эти тела "боролись", толкались, выдавливали конкурентов из некоего "заветного" места в то время, когда это притягательное место формировалось. Как физически описать это место?
  Потенциальная ниша! А что такое с точки зрения физики ниша? Это потенциальная яма, т.е. пониженный энергетический уровень. Яма формируется как отрицательная работа среды над системой. Но естественная работа среды сводится (в самом общем виде) к убийству. Следовательно, отмирание некоторых систем за счет работы среды, высвобождающей пространство - это и есть образ того, пусть виртуального будущего, которое обязательно вполне естественным образом заполнится теми телами (организмами), которые способны измениться соласно форме ниши.
  Главный же вопрос для биологии в таком раскладе можно поставить достаточно фантастично: способна ли молекула ДНК в яйцеклетке или сперматозоиде адекватно реагировать на потенциальное поле, формирующееся вокруг нее?
  Во всяком случае, на примере Религий, мы знаем, что они на это условное поле реагировали, и ограждали адептов от проступков, не угодных основной идее выживания (через заповеди).

[deepsoul]

Хочу свои пять копеек добавить...
ЕО, как я для себя его понимаю как физик-теоретик и программист, выбирает не абсолютно лучшее, а лучшее из выживших доступных случайных вариантов. Очевидно, могли быть и более перспективные варианты, но они погибли случайным образом (молния, обвал, засыпало выход и прочее) Скорее это ближе к "среднему достаточному".
ЕО - это ряд событий, как подкидывание монетки. Без плана, без закона. Но Человек упорядочив от начала до конца  ряд событий назвал это законом ЕО. На самом деле все тупо выживало как могло. Работала физика (она же химия) и ничего больше.
Возникшая генная технология - восхитительный инструмент! Я уверен, что никто из живущих "нифига не догоняет как" реально возникают мутации. Почему часть консервативна, а другая часть подвержена более частым мутациям. Мутация сводится к тому, что репликатор "схалтурил" (оставим за скобками более сложные варианты - пропал большой кусок кода, произошла подмена куска и так далее). Почему именно в этом месте глюк? Причем, составные части кода не просто одинаковые кубики. Абы какая-то чушь не прилипнет просто топологически:)  Получается, что мутационный механизм предусмотрен (или тоже эволюционировал) и отточен. Каким образом выбирается место мутации - объяснить слепым случает не совсем логично.

Вот предложу бредовую идею: каждая буква имеет рейтинг. при обработке рейтинги суммируются. При достижении определенного значения репликатор меняет свою структуру и прихватывает "левую букву". У консервативных участков суммарный рейтинг близок к "нулю" и поэтому мутации редки. Другие участки "колбасит" сильнее и поэтому мутации случаются чаше. Причем, статистически они также прийдут к среднему "нулю". Вид стабилен пока не случается казус в виде какого нибудь параллельного переноса или вирусной атаки (ввиду ослабленности организмов под действием изменившейся среды) Механизм прокручивается снова. При таком подходе мутации псевдослучайны - нам кажется случайность так как мы не знаем системы рейтингов.

[василий андреевич]

ЕО - это ряд событий, как подкидывание монетки.

Только при условии, что у монетки мириады граней, а после каждого броска выскакивает единственно необходимая грань.
  В Синтетической Теории Эволюции случай отводят мутации, ЕО же оставляет только тот случай, который... выжил. Но как с точки зрения физика-теоретика будет интерпретирован тот факт, что у подавляющего числа видов присутствует избыточный геном, который не развертывается в фенотипические признаки. Например, у кубомедузы есть гены, отвечающие за развитие глаза, хотя у предковых форм, как и у самой медузы глаза не было. (тут я могу утрировать, не биолог)
  И вообще "усложнение", как принцип, противоречит известной нам физике.
  ДНК "совершенствуется" только через выживание ее носителя. И если исключить новомодные идеи от эпигенетики, то от организма к геному нет обратных связей. Т.е. для теории необходимо просто запретить влияние феномена на фенотип. Но тогда что остается?
  Остается тупое удвоение какого-нибудь участка. Это нормальный сбой в "программе", который может не исправляться ЕО, если не вредит выживанию. Удвоение генома вызывает рост органа, это затратно, следовательно, не выгодно, хотя и не убийственно. Следовательно, надо жертвовать функциональностью других органов, а таких огранов, надеюсь, есть избыток. Происходит тупая подгонка функциональности через ЕО.
  Например, человек приобрел излишки черепушки через сбой в программе остановки удвоения нейронов (хотя там много еще чего). Нейроны отбирают слишком много энергии, поэтому приходится жертвовать некоторыми физическими прибамбасами. И это не единовременный акт - это тенденция, раз возникнув, поддерживаемая ЕО.
  Вот и возникает пока ощущение, что "тенденция реагирует на цель". Цель - это уже формирующаяся ниша, из которой уходят (вымирают) виды носители отдельных зачаточных признаков, а приходит новый вид с развивающимся комплексом этих признаков. И нет намеков на половую конвергенцию.
  Как выбираться из клубка противоречий пока не ясно.

[afrosergey]

ЕО, как я для себя его понимаю как физик-теоретик и программист, выбирает не абсолютно лучшее, а лучшее из выживших доступных случайных вариантов. Очевидно, могли быть и более перспективные варианты, но они погибли случайным образом (молния, обвал, засыпало выход и прочее) Скорее это ближе к "среднему достаточному".

Абсолютно поддерживаю, как палеонтолог и, в какой-то мере, эволюционист.

Одно из внутенних противоречий дарвинизма заключается в том, что постулируется случайность изменчивости, но абсолютизируется ЕО, как фактор, обязательно выбирающий наиболее "приспосбленных / лучших" (кстати, приспособленных к чему? Лучших в чем?). В реальной картинке - все наоборот. Изменчивость, по ходу, подчиняется определенным закономерностями - это стало проявляться уже у Менделя, а уж, сейчас по этому поводу столько наработано ... А вот отбор, как раз слеп, и подвержен случайностям. Можно привести примеры, когда ЕО не работает вообще (кстати, даже Дарвин это отмечал, он-то был серьезный ученый) или даже ЕО работает "наоборот", то есть спосбствует либо выживанию "наименее приспособленных", либо элиминации "наиболее приспосбленных".

И если исключить новомодные идеи от эпигенетики, то от организма к геному нет обратных связей.

Эпигезнезу Шикина, что по сути есть то же самое, лет 30 уже, наверное, если даже не больше? Это новомодно? Тогда умываю руки... 

[василий андреевич]

Хорошо, Сергей, новомоден не эпигенез, а то, что через идеи о адапатационных возможностях организма пытаются провести линию к наследованию прижизненных нарушений в работе генома, т.е. передаче этих нарушений в геном половой клетки. При этом летит к чертям сам принцип сохранности. А формула СМ+ЕО становится не просто ущербной, но еще и принципиально не верной. ЕО делает случайную выборку из мутаций, подчиняющихся влияниям среды.
  Вам это надо?
  ЕО не выбирает приспособленных, он, как и положено, убивает тех, кто не в состоянии выжить. И если это невыживание обусловлено генетической мутацией, то отбор и убьет.
  Вот теперь и расскажите, как, кушая яблоко, можно занести его ген в свою половую клетку?
  Горизонтальный перенос и то надежнее...

  Но от всего подобного необходимо отказываться, точно так же как необходимо отказываться от всяких негэнтропий!
  Иной раз говорят о, так называемом, морфологическом поле. По сути это рельеф потенциальной поверхности, в чем-то схожий с эволюцией Шредингеровской функции вероятностей. Если в одном месте рельеф изменен, то меняется и удаленный от этого места рельеф. Это означает взаимодействие разобщенных частей через кванты соответствующего поля. Что получим в переводе на геном - еще за семью печатями.
  Но с морфологическим полем можно работать и расчитывать его параметры. У этого поля существуют запрещенные конфигурации, что означает некий предел для допустимых форм в природе, а это уже ближе к идеям Вавилова о гомологических рядах... И тд и тп.

[deepsoul]

И вообще "усложнение", как принцип, противоречит известной нам физике.

Почему вы так решили? Посмотрите на небо - звезды, планеты вокруг а не однородная масса первоэлементов. Образование галактик это упрощение или усложнение? Формирование сложных систем может быть энергетически выгодно. Далее, реальную энтропическую сложность очень трудно понять. То, что может казаться сложным для нас может быть упрощением, уменьшением степеней свободы.
Взять химические реакции. Они подчиняются физике. Но получается же вода при горении водорода? Это усложнение или упрощение?

[deepsoul]

ДНК "совершенствуется" только через выживание ее носителя. И если исключить новомодные идеи от эпигенетики, то от организма к геному нет обратных связей.

А если посмотреть под другим углом: организмы и есть обратная связь для днк? Почему вы поставили организм во главу? Для материального мира нет никакой разницы между молекулой и организмом. Есть действие законов природы и все. Явление днк выглядит более важным объектом чем плодящиеся и умирающие килотоннами организмы. Вы сами это заметили в первом предложении. Только носитель - целый вид, а не отдельный организм. У днк есть "запасные" варианты, у отдельного организма нет. Поэтому функция организма - обратная связь в эволюции днк:)

[deepsoul]

Но как с точки зрения физика-теоретика будет интерпретирован тот факт, что у подавляющего числа видов присутствует избыточный геном, который не развертывается в фенотипическ

А нужно интерпретировать? Ну есть и есть. Принесло глаз от кого-то, пусть будет. Предлагаю смотреть так: нет никаких глаз, есть цепочка химических элементов и все. Вы ведь не спрашиваете зачем Солнцу Земля, а Земле Луна? С солнечной системой вроде все понятно и по законам природы, так? Протовещество эволюционировало в то, что имеем.
Понятие избыточности - субъективно, мы ищем смысл где его нет. Во первых, мы не понимаем как все работает, во-вторых, время для человека критично, а для природы - нет.

Привожу пример бредовой идеи "смысла" избыточности если хотите тайный смысл: повышение инертности (массы) днк.
Длинный кусок тяжелее, инертнее, сложнее клонировать. Процессы идут медленнее, происходит регулирование скорости эволюции данного вида. В таком ключе массу нужно набирать неработающим балластом. Спекулируем дальше - у "устаканившихся" видов днк должно набрать массу, либо балластом, либо копиями того, что работает. Коррелирует с фактами?

[deepsoul]

ЕО не выбирает приспособленных, он, как и положено, убивает тех, кто не в состоянии выжить. И если это невыживание обусловлено генетической мутацией, то отбор и убьет.

Василий, мы ведь понимаем, что все умерли, ведь так? Никто конкретный не выжил. Кто-то жил дольше другого и все, результат - 100% смерть.
Поэтому выживает только днк, генная машинка. ЕО ничего не делает, это просто цепь последовательных событий, итераций изменений генной машинки, в которой человек увидел закономерность. Причём, человек имеет дело только с явными конечными формами и не видет весь хаос и трагедию в каждом акте деления клеток и клонирования днк.