ЕО без эволюции

василий андреевич · февраля 10, 2016, 18:53:01

Цитата: kostik от февраля 10, 2016, 17:22:35http://scisne.net/a-600

Мда, мы хоть и не птахи, но тоже стремимся уйти от "гибридизации"... Удивительно то, что не видя в супруге "инородца" у самки все тип-топ.
И вот что я еще вынес. Эти вьюрки и Галапагосские - две противоположные стратегии выживания. Дарвиновские вьюрки демонстрируют естественное стремление дивергировать к разным уровням в пищевых цепях; эти, инстинктивно сторонясь гибридизации, тем не менее вынуждены выживать, довольствуясь тем, что осталось. Получается, что природа "толкает на противоестественный" конвергентный путь, который только и может дать новое качество, пусть за счет повышенной смертности потомства.

василий андреевич · февраля 10, 2016, 19:01:42

Цитата: Молодой от февраля 10, 2016, 18:43:41В итоге все шлифует ЕО.

На мой взгляд, это слишком похоже на "защитное самоуспокоение". Я пытаюсь отнестись к этому так: принцип ЕО - это не закон, это описательная (натурфилософская) оболочка нечто более фундаментального. А "оболочка" не может предсказать, в принципе, она может только констатировать произошедшее сотнями разных "выкрутасов". И меня бесит, когда меня обзывают верующим Дарвинистом, а я не могу предложить альтернативы, например, Разумному Дизайну, кроме убежденности в том, что Творец - лишняя сущность.

Молодой · февраля 10, 2016, 21:10:36

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2016, 19:01:42Я пытаюсь отнестись к этому так: принцип ЕО - это не закон, это описательная (натурфилософская) оболочка нечто более фундаментального.

Ну может быть Вы или кто нибудь, когда нибудь это докажете

василий андреевич · февраля 10, 2016, 22:53:07

Я вряд ли. Здесь нужен биолог с хорошим знанием физики. И смелостью за микроскопическими явлениями увидеть макропроцессы. Я лишь хотел бы в меру сил помочь.

Но решать-то нужно на примерах, скажем так, не очень хорошо вмещающихся в ЕО. Выкрутасы с ПО вполне примеры подобного рода.

Молодой · февраля 11, 2016, 16:55:22

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2016, 22:53:07Но решать-то нужно на примерах, скажем так, не очень хорошо вмещающихся в ЕО. Выкрутасы с ПО вполне примеры подобного рода.

ПО разве не частный случай ЕО?

василий андреевич · февраля 11, 2016, 17:31:23

Вот тут и опасность. Ведь ИО тоже можно назвать частным случаем ЕО, человек выполняет, так сказать руководящую роль среды. Но отбирает ли среда? Допустим, выполняя роль среды, гепард догоняет самых слабых, осуществляя роль выбраковщика. Человек поступает примерно так же, выбраковывая малоценных для нужд.
Но что делает самка, следуя инстинкту? Она выбирает лучшего, или отбраковывает худших? Казалось бы нет разницы, но в случае выбора мы имеем право заявить о канализации к "цели".
Вот и выходит, что если у вьюрков в примере от Костика, самка спаривается с красноголовым, руководствуясь с тем, что осталось от более удачных конкуренток, то, по логике, вымирание красноголовых неизбежно. А если иной раз идет именно выбор красноголовых, как предпочтительных по неизвестным нам обстоятельствам - следует искать определенную стратегию на генетическом уровне.
Вот этот последний вариант самый интересный и, возможно, ключевой для ПО. Если вариант имеет место, то можно прогнозировать, как будут поступать самки в зависимости от длительности невзгод.

Навскидку пример с глухарями может быть более простым. Охотники давно заметили, что пока глухари-красавцы сражаются, рядом глухари-недоделки топчут самок. Как Вы думаете, зачем такая тактика? И как можно охарактеризовать годы, когда "бойцы" будут получать награду за победу в сражениях с конкурентами? Какова стратегия, которая только и может быть закреплена уже не ПО, а ЕО.

kostik · февраля 12, 2016, 02:16:46

Цитата: Молодой от февраля 11, 2016, 16:55:22ПО разве не частный случай ЕО?

Половой отбор можно считать частью естественного отбора, если быть уверенным, что в конкуретной борьбе за полового партнера победителем, а вернее обладателем, самки является алфа-самец во всех смыслах слова. Но не получается так. Генетический анализ родства стал/становится рутинным методом и все чаще появляются сообщения, что самцы самых разных таксономических групп в 40-60% (цифры мои, обобщенные) случаях вскармливают не свое потомство.

Возможно роль самок в эволюционном процессе заключается не в выборе самца с экстра характеристиками в качестве отца свое будущего потомства. Вероятнее всего, по моему мнению, их основная цель: зачать и вырастить потомство. И эту роль они выполняют с женской хитростью и настойчивостью. Вспомним прайд львов. Львица будучи на сносях рожать уходит из прайда и первые месяцы воспитывает детенышей одна. Почему она так поступает? И почему первая встреча львят с прайдом волнительна для их мамаши?

Злата · марта 12, 2016, 11:06:05

ЦитироватьВозможно роль самок в эволюционном процессе заключается не в выборе самца с экстра характеристиками в качестве отца свое будущего потомства. Вероятнее всего, по моему мнению, их основная цель: зачать и вырастить потомство.

То и другое, разумеется.
Потомство от качественного самца получится жизнеспособнее.
А дальше - зависит от "стиля жизни" конкретного вида.
В стаде диких коз - самец нужен только для оплодотворения. Поэтому один самый сильный может стать отцом всего приплода в стаде.
А птицы, живущие парами, - там самкам "поплоше" приходится соглашаться на партнера - какой достанется. Иначе -

Впрочем, говорят, они изменяют "мужьям" с "кросавчегами".

Ultramarine · марта 13, 2016, 21:32:48

На мой сугубо дилетантский взгляд: не пойму что вас мучает, если честно, меняется среда - вымирают виды к ней неприспособленные, факт? Факт, но не всегда. Приспособляемость у нас, видите ли. Я вот о чем думаю: как бы не менялась среда - всегда находился удачный вариант, который до момента, может быть, вообще в аутсайдерах ходил. Ниже плинтуса, так сказать. И вот тут гложет меня мысль такая, что именно на многообразии видов вообще жизнь таки держится. "Жизнь" я подразумеваю вот эту цепочку химических реакций, которая никак не желает прекращаться не смотря ни на что. И это удивительно. А ЕО, ПО - тогда что?

Что-то я нагородил...

василий андреевич · марта 18, 2016, 10:20:42

Цитата: Ultramarine от марта 13, 2016, 21:32:48И вот тут гложет меня мысль такая, что именно на многообразии видов вообще жизнь таки держится. "Жизнь" я подразумеваю вот эту цепочку химических реакций, которая никак не желает прекращаться не смотря ни на что. И это удивительно. А ЕО, ПО - тогда что?Что-то я нагородил...

Да правильно Вы "наговорили". Любой отбор держится на принципиальной возможности "выбора" из спектра отличий. Копия не может быть точнее оригинала. А это означает, что потомки, условно, успешного вида всегда менее "успешны", чем их родители. Но тогда на этой умозрительной базе можно выдвинуть лозунг о генерализации деградационных направлений развития. Т.е. те потомки, которые в наибольшей степени копируют своих родителей, остаются в привычной среде обитания, а те, кто набирает "деградационные" отличия, становятся совокупностью организмов, олицетворяющих среду обитания для иных видов.
Однако, заявив такое, придется давать ответ на те претензии к эволюции, которые мы интуитивно озвучиваем, как прогресс. Первая стадия "прогресса" - это тупое увеличение количества, например, "совершенсвование" хвоста или копыта. Мутации в таком направлении не требуют привлечения удачных случайностей. Вторая стадия - это появление нового качества из ставшего не востребованным количества, например, образование косточек уха из нижней челюсти. Последнее, в принципе, тоже объяснимо как деградационный процесс.
Но если пресловутое совершенствование естественно при репликации с отличиями, то ПО и ЕО превращаются в описательную канву естественных процессов. Это не ущемляет роль ТЭ, но выводит ее из статуса фактора, как главной действующей силы.

Ultramarine · марта 18, 2016, 22:09:46

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2016, 10:20:42Это не ущемляет роль ТЭ, но выводит ее из статуса фактора, как главной действующей силы.

На этой фразе ломается мозг =)

василий андреевич · марта 18, 2016, 22:48:50

У меня тоже мозг ломается, когда отбору приписывают исключительную роль, дескать, раз есть так, как есть, то это автоматом означает, что иной бы вариант не выжил, потому, что он вымер. А вымер потому, что уступил более "удачному" стечению обстоятельств.
Мы имеем мириады организмов и "толпы" видов. Тупая статистика сказала бы, что все кошки в конце концов будут серы. Вводим изменяющиеся условия и говорим, что эти пресловутые условия таковы, что серые вымирают в угоду разноцветным. Более учено, в угоду многообразия по статистике Больцмана (разнообразие вероятнее единственности).
Но разнообразие группируется в сообщества с подогнанными друг под друга видами. Следовательно, существуют запреты на большинство случайных группировок, остаются только некоторые, носящие гордое имя биоценоза.
Вот ТЭ и опишет, чем данный вид лучше для данного биоценоза, чем тот вид, которого в данном биоценозе нет. А ведь, зачастую, вид, вовсе не приспособленный к данному биоценозу, будучи в него искусственно внедрен, разрушит это миллион лет успешно выживавшее сообщество. Так что, сделаем вывод, что этот вид успешнее (удачнее, приспособленнее), чем те, которых он привел к вымиранию?

Ultramarine · марта 18, 2016, 23:18:36

Вот ключевое слово "искусственно", на это на этой планете можем быть способны только мы, вроде бы. И вносим. И разваливаются виды. Так что мы собой представляем, если действуем в интересах генов? Регуляторы? Какие-то виды нам полезны или просто нравятся и мы их спасаем или размножаем, а какие-то безжалостно уничтожаются. Блин, не регуляторы - терминаторы

Ultramarine · марта 18, 2016, 23:33:23

Цитата: Молодой от февраля 10, 2016, 21:10:36Я пытаюсь отнестись к этому так: принцип ЕО - это не закон, это описательная (натурфилософская) оболочка нечто более фундаментального.
Ну может быть Вы или кто нибудь, когда нибудь это докажете

Вот зря ёрничаете, считаю, что законы носят таки описывающий. а не предписывающий характер. Мы с помощью законов описываем процесс, а не предписываем "по щучьему велению размножайтесь-ка полипы почкованием, это закон!" Хотя, может я не прав.

василий андреевич · марта 18, 2016, 23:52:39

А если взглянуть так, что мы не столько терминаторы, сколько не ведающие, что творим...
Вид агрессор, попадающий в иной биоценоз без участия человека, просто гораздо более редкое явление, нежели при человеке. Пожалуй, и сам человек состоялся как современный вид будучи вторженцем в самые разные экосистемы.
Просто я хотел сказать, что смерть экосистем - это нормальный путь развития, выглядящий как некий катастрофизм - длительное сложение, потом функциональный гомеостаз, потом неизбежное краткое вымирание. На пути к гомеостазу ЕО с ПО рулят без "проблем". В условиях гомеостаза осуществляется преобразование видов, как все более плотное схождение к симбиотической зависимости. Гибель такого состояния неизбежна. Имеем пилообразную кривую. Но подобные кривые характерны и для развития планеты в целом и для развития личного бизнеса.
Вот и хочется думать, какие законы кроме описательного ЕО могут приводить столь разные системы к однотипной модели?

Появился Ваш новый пост.
Я не ерничаю. Описательный, не предписывающий "закон" - это не закон, а художественный образ. Другое дело, что вывести предписывающий закон на базе классической механики не выйдет. Мы имеем дело с тем многообразием случайных сил, которые складываясь приводят к закономерному развитию. ЕО хорош тем, что говорит о тех силах, которые могут быть "выключены" и не будут участвовать в сложении. ЕО старается предсказать не кто выживет, а кто вымрет.