Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Виктор Меркатор]

Вот такая история русского языка, если вкратце.
Теперь, если замечательная тонкая методика выдает результат, по которому украинский с белорусским это западно-славянские, а русский южнославянский, то, что то не так с методикой. Потому что, независимая проверка этого утверждения показывает , что это полная херня.
Ну и возникают сомнения во всех иных выводах на основе методики

Учитывая что все исходит от македонского предка, южные все славянские языки. Тут не поспорить. Чтобы прояснить все тонкости с учетом новгородского и пр. диалектов, надо только по русскому языку 84 диалекта обследовать, а не по ИЕ языкам. Есть всего 3 языка, они расставились так, как вышло. С трудом даже представляю, где подкрутить, чтобы вышло по классике. История языка изучает огромный вокабуляр, примеры приводятся из списка в десятки тысяч слов, и тут простор для лукавства, взять знаменитый украинский список, гуляющий по интернету где на тенденциозно подобранных словах доказывается, что русский не славянский.
Списки сводеша 200 слов, и суждения делаются по ним.
Чтобы согласовать данные между собой (т.е. если А связано с Б, а Б с В, то непременно А связано с В), приходится признать какую-то их расстановку.
И расстановка такова - когда ушли прибалты (ИЕ), оставшиеся протославяне были едины, затем ушли словенцы, затем русские, затем словаки, последними сербохорваты. Отчего бы их не считать южными, к дальнейшими изменениями лексики под влиянием аборигенов нового места жительства.

Другое дело, что словаки в силу каких-то обстоятельств оказались настолько плодовитыми, что породили западную группу, с поляками лужичанами и чехами. Другое дело, что самыми ранними от них откололись белорусский с украинским, а потом имхо начало сказывать территориальное соседство с русскими и политика. Так и мыкались между поляками и русскими, пока вопрос не решился. Вот тебе бабушка и восточная группа. И декларируемое время разделения 3 языков слишком укорочено, по факту разделение происходило раньше. А там уже жизнь заставила сближаться. Давайте уточнять модель. Сводеш одномерный, эта модель 2D, возможна и 3D. Я за это точно не возьмусь, даже не представляю, как подступиться.
Но уже двухмерность выявила полочки - это САМОЕ убедительное доказательство валидности. Что не отменяет факта наличия погрешностей, присущих любому измерению. Но возникновение полочки по законам статистики не может быть случайным явлением, это что на линии 82 рейса в течение дня, и вдруг пошли 5 автобусов, а в другой раз 4 гуртом. Явно на то была особая причина. Причины и были какой-то катаклизм 5000 лет назад и другой 1500 лет назад. Одномерные модели полочек не выявили, если бы подобное было, оно было бы известно. Да и насколько знаю, количественных оценок плотности лингвистических событий типа графиков рис. 13 и 16 да еще с точкой перелома не было - следствие катаклизма.

Я лет 20 назад докладывал предшественника этой модели в Магдебурге на конференции лингвистов, там знающие люди мне в кулуарах сказали что 3 автора списков составляли их небрежно. И верно - сравнить между собой попарно не 5 языков, а 84. Но эти данные обрабатывались всеми кому не лень, других нет. Грей-Аткинсон, Старостин и пр. Все деревья одномерные, и у всех разные, наиболее гуляют датировки. И эти 20 лет я модели не касался. Впервые решился ее упростить в обработке (не упрощая принципа) для возможности обрабатывать сотни языков. Все результаты совпали с работами 00-годов, когда обрабатывались только отдельные группы.

[Gundir]

Учитывая что все исходит от македонского предка

Я попозже отвечу в теме, в которой предложил общаться Алексей, а то это служебная тема, она для вопросов экспертам портала, коими мы не являемся, мы обыкновенные болтуны. Хотя, мне непонятно, почему бы не использовать существующую тему про происхождение и эволюцию языков

[Виктор Меркатор]

В своей самой первой работе 2003 года (вскоре забросил глоттохронологию, ушел в теорию обработки тестов) я обработал по модели данные самого Сводеша (у него кажется жена была спец. по языками американских индейцев) из его одной из первых работ. Там совершенно независимо приведены 2 группы данных, каждая группа по 4 языкам. Эти группы и обработались каждая отдельно по модели, построены дендрограммы.
Но 2 языка общие для 2 групп, т.е. всего языков не 8, а 6. И опять удивительное совпадение, или вернее подтверждение валидности. Не могла же жена Сводеша еще до моего рождения подгонять данные так, чтобы по модели, которая родится через полвека, конвергенция этих 2 языков (лилуит и шусвап), рассчитанная по разным группам данных, совпала (35 и 36 Св), что позволило построить общую дендрограмму 6 языков путем совмещения 2 дендрограмм через общее звено конвергенции. Случайностей не бывает, это и была первая верификация модели.

[Виктор Меркатор]

Учитывая что все исходит от македонского предка

Я попозже отвечу в теме, в которой предложил общаться Алексей, а то это служебная тема, она для вопросов экспертам портала, коими мы не являемся, мы обыкновенные болтуны. Хотя, мне непонятно, почему бы не использовать существующую тему про происхождение и эволюцию языков

Насколько я в теме, модератор может выделить какие-то посты в отдельную тему, на мат. форуме dxdy так делается постоянно.

[CKPblTHUK]

Доброго всем дня. Готовлю доклад по истории искусства. Хотел затронуть тему схожести выражения эмоций древнего и современного человека. Вот в сети попалось фото наскального рисунка. Хочу спросить уважаемых экспертов. Не фейк ли это и если подлинный рисунок, то из каких он мест? Ответы в интернете разняться.

[Alexeyy]

Мне, по стилю, это напомнило кое-что, кажется, азильское 10-7 тыс. л. до н. э. Вроде, и не столь схематично, как свойственно азилю, но, в то же время - далеко не мадлен (по реалистичности). По этим критериям я встречал похожее из пещеры Эль Когул (Испания) с упомянутой датировкой. Для мезолита такое, вроде, не часто встречается. Почему заподозрили, что подвох? Кстати, как раз, примерно, тогда не спокойное время у людей было и эмоции рисунка, вроде, тому адекватны.

[CKPblTHUK]

Спасибо за ответ. Этот рисунок попался на глаза в виде мема. Решил проверить.

[Шаройко Лилия]

Я не эксперт, но по пластике фигур уверена, что это стилизация под древность. Просто чувство, личное мнение, ничем не могу подтвердить.
Похоже на мультфильмы такой стилистики.
Мем, конечно, можно сделать из чего угодно в том числе и из фотографии настоящего наскального изображения.

[Alexeyy]

И, правда, пишут, что рисунок - с Севера Испании: https://reactor.cc/post/5340903 И пещера Эль Когул - тоже на севере Испании. Правда, они пишут, что это 14 тыс. л. до н.э., что, по-моему, многовато: 14 т.л. до н.э. - это верхний палеолит, а в верхнем палеолите рисунки людей - очень редки. Особенно такие динамичные (динамичность больше свойственно Азилю: моложе 10 тыс. л. до н.э.). Хотя, может, что-то не знаю.

[Шаройко Лилия]

И, правда, пишут, что рисунок - с Севера Испании: https://reactor.cc/post/5340903

Меня немного удивило, что пройдя по ссылке можно увидеть на этой странице и вообще на этом сайте уважаемых экспертов слишком много матов, я даже подумала -  какая эээ...странная атмосфера в среде специалистов по палеонтологической живописи


поискала описания ресурса, нашла два определения
Reactor .cc — это сайт, который относится к категории «Искусство и развлечения» (Россия)
JoyReactor (Джойреактор) — русскоязычный развлекательный сайт. Располагается на домене joyreactor. cc (ранее — joyreactor. ru, есть зеркало joy. reactor. cc). Основной контингент посетителей сайта составляет школота, тролли и хикки.

домен второго уровня( в данном случае  joy) обычно создается как вторичный проект от основного домена первого уровня  (в данном случае Reactor .cc)
если это не проект хостинга доменов.
Пока продолжаю думать, что картинка современная стилизация.

Хотя вообще-то если на картинке нажать в меню правой кнопки мыши то вылезает список из примерно 40 сайтов где она размещена

я все не открыла, там батареи рисунков в основном без точных подписей в коллекциях каких то частных сайтов

Пикабу тоже как бы сомнительный ресурс, но там есть от чего оттолкнуться
https://pikabu.ru/story/stradayushchiy_kamennyiy_vek_10302018/author?mv=2

В 2022 году группа Археологов из Кембриджского университета в окрестностях города Кантабрия на севере Испании обнаружили один из самых древних мемов в истории человечества. Приблизительно 14 тыс. г. до н.э. Исследователи считают, что проблема депрессии была актуальна и в позднем палеолите. Подобные страдания и пытался передать доисторический художник

В общем все может быть, эксперты в этой теме редко пишут.

есть еще одно сообщение, уж не знаю что за нева тудей, вроде какая то желтая пресса


https://neva.today/news/2022/3/15/350663
Европейские археологи выяснили происхождение наскальных рисунков в пещерах Испании
15 марта 2022 23:12

Группа археологов из Кембриджского университета и Испанского университета Кантабрии выяснили происхождение наскальных рисунков, которые были оставлены около 20 тысяч лет назад в нескольких пещерах на территории Испании. Об этом сообщает The Telegraph.

Исследователи изучили около 180 элементов наскальной живописи, которые создавались с помощью выдувания красителя через полый тростник или кость. Оказалось, что около четверти из них были нарисованы детьми в возрасте от 2 до 12 лет, а также их родителями. По мнению ученых, коллективная работа была символом «групповой сплоченности» в древних общинах.

Как сообщала ранее Neva.Today, генетикам удалось усовершенствовать технологию «ДНК-флешки». Они изменили химический состав этой молекулы и усовершенствовали технологию ее «чтения»(секвенирования), что позволило ей стать более емкой для хранения данных.

там картинка еще веселее





на рекламу похожа. Сделанную по трафарету.

в смысле кто рисует может попробовать с такими гладкими краями создать рисунок что-то выдувая из трубки

как эти добрые люди узнали что рисовали именно дети даже боюсь спрашивать.

[CKPblTHUK]

И, правда, пишут, что рисунок - с Севера Испании: https://reactor.cc/post/5340903

Благодарю за проделанную работу. Но всё же, если обращаться к палеокультуре. Есть ли какие либо наскальные рисунки, в которых можно углядеть эмоции и и психологизмы? Подскажите пожалуйста.

Мне, по стилю, это напомнило кое-что, кажется, азильское 10-7 тыс. л. до н. э. Вроде, и не столь схематично, как свойственно азилю, но, в то же время - далеко не мадлен (по реалистичности). По этим критериям я встречал похожее из пещеры Эль Когул (Испания) с упомянутой датировкой. Для мезолита такое, вроде, не часто встречается. Почему заподозрили, что подвох? Кстати, как раз, примерно, тогда не спокойное время у людей было и эмоции рисунка, вроде, тому адекватны.

Алексей, Вы говорите о Мадленской культуре уходящей в реализм, можете что то подсказать?

[Alexeyy]

По мадлену - самые реалистичные палеолита (и неолита) - это пещере Ла-Марш (Франция), ≈ 15-14 тыс. л. до н. э.: (Абрамова З. А. 2010: стр. 81-120).
  Также о них - в лекции (Житенёв В. С. 2018: 01:17:28-01:18:38)
  В https://en.wikipedia.org/wiki/La_Marche_(cave) ещё одно изображение человека оттуда.
  Уникальны. И тем, что реалистичны и тем, что изображение человека и тем, что там  изображения лиц (это для верхнего палеолита - ещё реже, чем людей). Причём индивидуальные изображения (читается индивидуальный характер).
  Кстати, книга Абрамовой - это энциклопедия изображений людей в верхнем палеолите (практически, всё, что известно для верхнего палеолита в изображении людей: она - по Европе, но в других местах изображения человека в верхнем палеолите известны очень редко). 


Абрамова З. А. 2010. Древнейший образ человека. Каталог по материалам палеолитического искусства Европы. Издательство «Петербургское востоковедение», Санкт-Петербург, http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Abramova_2010.pdf/view

Житенёв В. С. 2018. Образный мир человека ледникового периода. Лекция в лектории "Хронограф", Исторический факультет МГУ, 17 февраля. https://youtu.be/YWanLFWZrP0?list=PLRrPBbGjT8rjROwvFxkgbGE541DogXz9V&t=979 .

П.С.: а Вы где доклад делаете?

[Шаройко Лилия]

Но всё же, если обращаться к палеокультуре. Есть ли какие либо наскальные рисунки, в которых можно углядеть эмоции и и психологизмы?

Я нашла статью какого то частного коллекционера информации опубликовано 11 марта 2023, 21:38 , регалий специалиста там нет, но у каждого размещенного рисунка есть точный адрес нахождения и датировка, можно проверить информацию в поисковиках по этим данным, он начинает с границы нашей эры и идет вглубь истории, заканчивает как раз пещерой Ла-Марш, о которой пишет Алексей в предыдущем сообщении,  автор сообщения описывает именно лица, выражения лиц, реалистичность отображения эмоций

https://nikolai-endegor.livejournal.com/235678.html

там примерно в таком духе текст

Когда смотришь на эти фрески, сразу видишь школу. Но как она возникла, откуда пошла? Чуть копнув вглубь, понимаешь, что римское изобразительное искусство вырастало из греческого. Именно туда ведут корни, там, вероятно, и нужно искать первые портреты. К сожалению, сохранившиеся образцы греческой живописи можно пересчитать по пальцам. Но они все же есть, и на них видны лица - и анфас, и в три четверти (которые изобразить всего труднее).

Мастер Кодзамакис. Роспись гробницы фракийского правителя Ройгоса, ок. 250 г. до н.э. Казанлык, Болгария


Мастер Гносис. Охота на оленя, ок. 300 г. до н.э. Археологический музей Пеллы, Греция

и тд до

Деталь арфы из Ура, ок 2600 года до н.э., Музей археологии Пенсильванского университета (Penn Museum)...

andobor прислал очень интересное портретное изображение из пещеры Ла-Марш во Франции, возможно относящееся ко времени палеолита. В этой пещере была обнаружена целая галерея реалистичных портретов, при этом все лица изображены в профиль, но одно повернуто почти фронтально.

Лицо из пещеры Ла-Марш. Предположительно, 14500 лет назад. Музей пещеры Ла-Марш, Франция.

там дальше отображение прорисовки и сам камень и ссылка на статью сомнений в подлинности всех изображений пещеры, но она одна, вроде эта группа изображений общепризнана но она радикально отличается по уровню рисунка от всего, что найдено в таких датировках.
По крайней мере так об этом пишут сами исследователи, как я уже говорила я не специалист, я просто рисую с детства и за последние лет 50 (примерно с 5-ти), просмотрела тысячи изображений разных периодов, но конечно хаотично, просто потому что мне это нравилось и было интересно.
Специалисты изучающие археологические рисунки, конечно  совсем не так видят отличия.
В прошлом сообщении неверно выразилась по этому поводу,

в среде специалистов по палеонтологической живописи

палеонтология  — это в основном  "наука о вымерших организмах, сохранившихся в геологической летописи в виде ископаемых остатков", человеком занимаются археологи, соответственно никакой "палеонтологической живописи" конечно нет.
Подумала, что нужно уточнить этот момент, если Вы начнете делать запросы в сети это будет мешать.


есть еще пещера Ласко, но там в основном животные

Пещера Ласко (Ляско) — комплекс подземных галерей, содержащих свыше 2000 наскальных рисунков, датируемых XVIII—XV тысячелетиями до н.э. (Предполагают, что их может быть 6000). Находится в историческом районе Франции Перигоре, на территории коммуны Монтиньяк в департаменте Дордонь около деревни Ласко.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Ласко

по уровню рисунка, в основном по его динамике  можно сказать про эмоциональность художника.



Из таких изображений животных есть еще  еще Капова пещера на Урале, точнее в Башкирии, но там  хуже сохранились рисунки и тоже животные, такой явной динамики нет

https://baldezh.top/72167-kapova-peschera-v-bashkirii-71-foto.html

есть там вообще не ясно что но очень эмоциональное по полету

Пещера Капова Шульган Таш