Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

Человек игнорирует мои ответы и подкалывает - типа, "я знаю от своей интерпретации"...
Нормальненько так...
Раз человек сомневается в корректности моих рассуждений и в моих знаниях, то почему он, при этом, игнорирует совет по просмотру лекции Дубынина? Типа, он всё лучше знает, чем Дубынин? Наверное, Максету всё известно лучше, чем всем остальным людям...

Какую именно лекцию Дубынина нужно просмотреть?

Вот это сообщение можно прочитать после просмотра лекций (но можно, и вначале):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
Если заинтересует, то можно и по ссылкам вначале этого сообщения пройти.

Лекции.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738

Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек

https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c

Та же лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738

Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры

https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8

Та же лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

[Максет]

Просмотрел. Но ничего про то, что в природе не существует цвета, не услышал.
То, что ощущение цвета возникает в мозге - это да. Но в природе есть различные объекты - горы, моря, пустыни. Есть день и ночь, есть тени, полутени. Не может быть, чтобы они ничем внешне не отличались друг от друга. Без цвета все эти объекты будут сливаться в одно большое пятно, без контуров их границ.

[Максет]

Если скажете, что природе незачем различать и потому не нуждается в цвете, то это недоказуемо, потому, что мы не сможем выйти из тела и посмотреть истинным зрением, чтобы в этом убедиться.

[ArefievPV]

Там ещё текстовый вариант есть, но думаю Вам это уже не поможет...

Буквально две фразы. Вот эта:

Просмотрел. Но ничего про то, что в природе не существует цвета, не услышал.

И вот эта:

То, что ощущение цвета возникает в мозге - это да.

То, что возникает в мозгу - Вам ни о чём не говорит, да? Если бы цвет был, то его, наверное, можно было бы непосредственно воспринимать/видеть, верно?

И второе. Ощущение Ваше - оно тоже там в природе? Или только у Вас?

Но в природе есть различные объекты - горы, моря, пустыни. Есть день и ночь, есть тени, полутени. Не может быть, чтобы они ничем внешне не отличались друг от друга. Без цвета все эти объекты будут сливаться в одно большое пятно, без контуров их границ.

Для кого - сливаться?

[ArefievPV]

Если скажете, что природе незачем различать и потому не нуждается в цвете, то это недоказуемо, потому, что мы не сможем выйти из тела и посмотреть истинным зрением, чтобы в этом убедиться.

Что, Вам недоказуемо? Зачем, Вам куда-то выходить?

Различает всегда кто-то или что-то - например, некая система. А цвет, это наше внутреннее "обозначение" некоего различия...

[ArefievPV]

Максет.

Полагаю, что нам больше не о чём говорить. Я Вам объяснить не смогу. Может, кто-нибудь другой попытается, но я - уже пас...

В конце всё же размещу пояснение, о котором упоминал. Ответа на него от Вас не жду.

Поймите простую вещь – любая функция любого объекта (субъекта, предмета, процесса, явления, события) «находится» у нас в голове, а не в том объекте, которому мы приписываем данную функцию.

Для нас очень характерно называть объекты (субъекты, предметы, процессы, явления, события) по приписываемой им функции – «гладильщик», «обрезальщик», «наливальщик», «водопровод», «электропровод» и даже – «управленец», «боец» и т.д. и т.п. То есть, можно легко заметить, что название объекта является в некотором смысле производным от приписываемое этому объекту функции – по сути, некоего действия.

Грубо говоря, функция объекта, это некое действие (движение, поведение), которое мы производим (или предполагаем производить) в отношении этого объекта (или самим этим объектом в отношении уже других сущностей) или некое действие (движение), которое объект может произвести в отношении нас самих. Условно говоря, функция чего-либо (кого-либо), это наша субъективная интерпретация. Если такие субъективные интерпретации согласованы с другими людьми, то для всех согласовавших, конечный вариант согласованной интерпретации, является объективным.

Сейчас я очень грубо опишу ситуацию.

Действие, поведение и вообще, некая реакция в виде любого движения (не важно какого типа – рефлекса, локомоции, автоматизма) нам присуща изначально, как представителям животных. Для нас естественно реагировать на воздействия среды движениями/действиями, поведением. Кстати, ответная реакция изменением метаболизма (характерная для всех живых систем – в том числе, растений, грибов) тоже, в конечном итоге, сводится к движению.

У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов. Само собой, в процессе воспитания и обучения такие блоки управления и обработки «обрастают» дополнительными блоками и целыми системами межблочных коммуникаций и т.д., формируя тем самым: и основу нашего сенсорно-анализаторного аппарата, и основу аппарата управления движениями (мышцами) и метаболизмом (железами).

А так как, любое движение, это реакция организма направленная на восстановления гомеостаза (организма в целом или в отдельных подсистемах организма), возникающие связи между блоками управления движений и блоками обработки сенсорики, приводят к формированию рефлексов. Это происходит на ранних этапах онтогенеза (до рождения и сразу после рождения). Обычно мы такие связанные комплексы – поступившая сенсорика и ответное движение/действие (плюс изменение метаболизма, разумеется) – обзываем врождёнными рефлексами.

Выделение частей, как самостоятельных компонентов, из таких комплексов происходит постепенно. Выделенные компоненты сами «обрастают» целыми вторичными комплексами движений и изменений метаболизма, вторичными комплексами распознавателей сенсорики. Потребность обособляется, как выделенный компонент уже на поздних стадиях внутриутробного развития.

То бишь, потребность – это нарушение гомеостаза (организма и/или подсистемы) воспринятое через сенсорику (рецепторы, органы чувств, блоки обработки сенсорных сигналов) и распознанное анализаторами.

А внутренне обозначение потребность получает ещё позднее, по мере научения организма различать разные потребности. И я сейчас говорю не про вербальное обозначение, как Вы понимаете. 

Разумеется, параллельно формируются и структуры, определяющие двигательную память (мозжечок, базальные ганглии). Пока подробности оставлю в стороне – главное, надо знать, что с движениями (метаболизм, в конечном итоге, также сводится к движению, только на очень малом масштабе – внутриклеточном масштабе) у нас связана сама возможность существования в активной фазе. Без движения живые организма погибают либо, в самом экстремальном случае (для людей недоступном) переходят в споры, цисты, анабиоз (он всегда частичен). Возможность двигаться для нас равна возможности жить.

Поэтому вовсе не удивительно когда у взрослого организма в мозге имеется «представительство» того или иного движения, память о том или ином навыке и даже «карты местности/пространства» для передвижения и ориентации.

Соответственно, в наших системах внутривидовой коммуникации эта особенность отразилась в полной мере. Слова отражают обозначения действий/движений. Обратите внимание – слова отражают, но вовсе не являются первичными для самих действий/движений.

Потом это обозначение движения/действия связывается с контекстом. Из разных таких связок после обобщения выделяется абстракт (нечто общее, присущее всем связкам) и получается обозначение функции. Контекстом для движения/действия является обстановка/ситуация, в которой происходит движение/действие. Например, разглаживание доской песка на пляже и разглаживание рукой волос на голове ребёнка. Что между ними общего?

То, что в том и в другом случае, гладят, разглаживают. Вот это общее получает отдельное обозначение – глажка (заметьте – уже существительное!). В данном случае, глажка, это абстракт, которого изначально никак не могла быть – он получился в результате обобщения и последующего выделения существенного, которое одинаково для всех случаев, попавших в обобщение. Такие абстракты обычно имеют общее название – функция.

Затем это обозначение конкретной функции связывается с контекстом. Из разных таких связок после обобщения выделяется абстракт (нечто общее, присущее всем связкам) и получается обозначение уже самого объекта (субъекта, предмета, процесса, явления, события). Контекстом для функции является обстановка/ситуация, в которой проявляется функция – то есть, предметы и процессы участвующие в реализации функции. 
Например, происходит глажка тяжёлым предметом песка, глины, неровной поверхности почвы, мятой одежды и т.д. Что между ними общего? Тяжёлый предмет, который во всех случаях участвует в этом процессе. Он может получить своё отдельное название по выполняемой функции – станет обзываться гладильщиком (гладильным камнем и т.д.).
Такое название, это тоже абстракт, которого изначально никак не могла быть – он получился в результате обобщения и последующего выделения существенного, которое одинаково для всех случаев, попавших в обобщение.

Если Вам это поможет, то могу сообщить, что любой язык человеческого общения можно сформировать из местоимений и только глаголов – слов обозначающих движение, действия, двигательные акты, поведение и т.п. Не нужны для понимания, ни существительные, ни прилагательные и ни пр. И существительные, и прилагательные вполне можно сформировать как производные от глаголов.

Утюг («гладильщик») точно также является производным определённой функции – глажки, которая, в свою очередь, является производным действия – гладить.
В абстракте «гладильщик», разумеется, основой (первопричиной) является функция глажка. Но сама-то функция, это тоже абстракт, в основе которой лежит действие гладить. Однако и само действие гладить также является абстрактом, в основе которого лежит интерпретация некоего выделенного обобщения из большого количества совокупностей сенсорики. И так далее.

Как Вы понимаете, приписывание некой функции некоему объекту, возможно (и постоянно происходит) только в наших мозгах. Объявление же приписанной функции первопричиной существования объекта – является весьма необдуманной интерпретацией причины существования этого объекта. Вот существование абстракта объекта (в наших мозгах) вполне можно обосновать функцией (которая тоже является абстрактом и тоже находится у нас в мозгах). Но в действительности-то, как может обладать некий объект каким-то абстрактом, который родился в нашей башке? И тем более, как этот абстракт может являться первопричиной самого существования этого объекта?

P.S. На этом всё. Спасибо за обмен мнениями.

[Evol]

уважаемый ArefievPV, точно -  в с ё ?
Сколько раз было по другому и все повторялось. После очередного "всё".

[ArefievPV]

уважаемый ArefievPV, точно -  в с ё ?
Сколько раз было по другому и все повторялось. После очередного "всё".

Не понятен Ваш вопрос.
Дискуссию с Максетом (в том числе, и пояснения для него) я закончил. Не разговаривать с ним я обещания не давал.
К чему эти Ваши вопросы и уточнения?

[Лаплас]

Но то, что цвета вообще на самом деле не существует – это для меня новость. И откуда Вы это знаете? От вашей интерпретации?

«К примеру, в объективной реальности есть электромагнитное излучение разной частоты, но не палитра цветов, свет, темнота, тепло или холод, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. В то же время частота электромагнитных волн коррелирует с воспринимаемой цветовой палитрой, ощущением тепла или холода, так же как запахи или звуки с содержанием веществ в воздухе или его колебаниями. Точно так же в объективной реальности нет смелости, страха, удивления или любви, а есть лишь условия, которые могут вызвать эти чувства при наличии соответствующего устройства мозга.

Причём так как субъективная реальность коррелирует с устройством мозга, то в силу его отличия у разных людей, то есть в силу отличий в опыте, каждый человек воспринимает мир по-своему. Но, например, зелёный цвет для всех людей всё равно будет одинаков с цветом травы, листьев, и потому как бы разные люди не воспринимали эту часть спектра электромагнитного излучения, глядя на нижний сигнал светофора все сойдутся во мнении, что это именно цвет травы и листьев — «зелёный» цвет, с соответствующим к нему отношением. Точно так же более или менее похож, но не совпадает в точности и весь остальной опыт людей.»

Глава 5.2.1. Мышление изнутри

У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов.

Принципиально неверное понимание работы мозга. Никакие блоки (центры, отделы, зоны и т. д.) мозга не являются образованиями, самостоятельно управляющими своими типами движения или чего-нибудь другого своего, за работу чего они отвечают. Работа мозга построена на принципиально иной основе, ни условно, ни реально выделить там управление чего-то чем-то невозможно.

«Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.

Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение закрепляется генетически, так как неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми.»

Глава 2.3. Биохимическая составляющая .

Если из цитаты непонятно, что отличает ваше представление от научного, то больше подробностей есть в главе 2.2. Нейронная сеть. Также надо понимать, что усложнение организма или мозга в ходе эволюции происходит не добавлением к старой структуре новых блоков, а усложнением самой «старой» структуры. То есть новое «выделяется», всё больше «проявляется» в старой структуре, а не «добавляется» откуда-то. По этому вопросу есть глава 1.3. Филогенез и морфогенез

[Шаройко Лилия]

Та меня вообще тут нет, но все таки.
Человек дождя:

Молодец, Рэй. Ты смотри. - Да.
Есть хочешь? - Да. Во вторник - блинцы.
Блинцы? Хорошо. - Да. С кленовым сиропом.
А то как же. - Как же.
Тут есть блинцы.
Что, Рэй? - Надо зубочистки.
Нет, зубочистки не нужны.
Вчера в гостинице, для пиццы - да. А в забегаловках едят с вилок.
У меня нет зубочисток. - Зубочистки не нужны, блинцы будут соскальзывать. Их едят вилкой.

- Нет кленового сиропа. Не дали кленового сиропа... и зубочисток не дали. Я остался без них.
Так и блинчиков еще нет. Несомненно, нет кленового сиропа.


Рэй, когда сготовят блинчики, тогда принесут и сироп.
- Кленовый сироп должен быть на столе раньше блинцов.
Мы еще не заказали.
_ Если кленовый сироп принесут после блинцов - будет поздно.
- Как это поздно? Мы еще не заказывали. Почему поздно?
- Все утро мы будем без кленового сиропа и без зубочисток...
И тогда определенно не будет блинцов с...

начинает биться головой об стол

- Рэй. Не скандаль.






У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов.


Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.

[Лаплас]

У нас, как животных очень сложных, формируются в процессе онтогенеза целые блоки, для управления разными типами движений, управления железами внутренней секреции и для обработки сенсорных сигналов.


Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.

Предвидя, что вы можете из одной цитаты не понять разницу между блоками, которые управляют некой функцией, и областями сети, в которых функция только лишь «концентрируется», я написал в посте выше последний абзац. Собственно, я думаю, вы эту разницу в любом случае не поймёте, раз до сих пор не поняли, но мало ли.

[Шаройко Лилия]

Про отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.

Лаплас, если вас не перестанет клинить на том что только ваш текст является идеально отображающим то, что нужно Вы однажды действительно начнете биться головой об стол от того, что другие люди выражают свои мысли не вашими словами.

Так можно свои дни в психушке закончить. И я не шучу. Просто подумайте об этом. Хотя бы немного.

Вы там на людей живых вокруг надеюсь еще не кидаетесь с острыми предметами? Типа че они такие неправильные. Не идеально соответствуют вашим представлениям о том, что и в какой формулировке они должны говорить.

Если нет, то это очень хорошо.

[Лаплас]

Лаплас, если вас не перестанет клинить на том что только ваш текст является идеально отображающим то, что нужно

Речь идёт о принципиально неверном понимании вами работы мозга, а не о риторике. Поэтому лучше читайте ссылки, а не упражняйтесь в ней. Обратите внимание, чем занимается нейронная сеть, на особенности этой работы, как она происходит.

[Шаройко Лилия]

Ясно.

Попробуем достучаться в следующий раз через некоторое время.
Если хотите можете попробовать описать разницу в Вашем понимании и во фразе, приведенной мной.

Тогда я увижу, что вы называете принципиальной разницей.

И вообще попробуйте изложить мое понимание в моем абзаце своими словами. Это было бы интересно.
В смысле как вы представляете себе мое понимание.

Это не обязательно, я не хочу на вас давить.

[Шаройко Лилия]

И еще фраза

Речь идёт о принципиально неверном понимании вами работы мозга

практически в одной и той же формулировке была обращена Вами к каждому участнику форума, с которым вы обменивались сообщениями.
Если будете отрицать я найду все эти обращения и ткну носом.

И у меня еще один вопрос - были ли в вашей жизни Лаплас, собеседники, которые с Вами лично общались и они правильно понимали работу мозга?

Я думаю это принципиальное отличие человека, способного контактировать с окружающими. Можно даже не отвечать мне или продолжать ругаться. Просто попробуйте задать этот вопрос себе.