Общие закономерности в природе

[Evol]

Один очень крупный биолог, академик, недавно сказал на одной конференции, когда ему задали какой-то вопрос про информацию в биологии: "У меня на слово информация выработался условный рефлекс: когда я его слышу, у меня сразу автоматически отключаются мозги. Столько было спекуляций на эту тему, и все оказались настолько бесплодными, и чем дальше, тем хуже все запутывается, что по-моему, лучше пока вообще отказаться от использования этого понятия в биологии".
Лично я целиком разделяю эту точку зрения

[ArefievPV]

Эвол! Предлагаю Вам сначала дождаться ответа, а не сыпать сообщениями с вопросами и упрёками.

[Evol]

В той же теме определенно высказался и Игорь Антонов (читайте, пожалуйста: Информация в живой и неживой природе, Ответ #1 : Март 12, 2005, 20:39:17).

[Evol]

Лишь в мире, построенном на телеологических принципах,  атом, действительно,  окажется информационным объектом,  не проявляя явно информационной активности, но являясь реализацией определённой конструктивной модели и замысла.

[Evol]

Уважаемый ArefievPV, не ограничивайте, пожалуйста, мое право высказываться. Если Вами будет дан ясный ответ, содержащий новые объективные данные по интересующему вопросу, выражу Вам свою искреннюю признательность.

[ArefievPV]

Эвол! Повторяю ещё раз:

Эвол! Предлагаю Вам сначала дождаться ответа, а не сыпать сообщениями с вопросами и упрёками.

[Evol]

Можете повторять, сколько угодно. Я жду ответа.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, не ограничивайте, пожалуйста, мое право высказываться.

Я Ваше право высказываться не ограничиваю.

Если Вами будет дан ясный ответ, содержащий новые объективные данные по интересующему вопросу, выражу Вам свою искреннюю признательность.

Подскажите мне, тупому, как можно дать ответ на этот беспрерывный поток вопросов, обвинений и упрёков?

[Evol]

Без комментариев, я жду ответа.
Уточните для себя определения понятий "обвинение" и "упрек", пожалуйста.

[ArefievPV]

Можете повторять, сколько угодно. Я ответил Вам один раз и теперь жду ответа.

Один раз?
Вот номера Ваших ответов: 2234 (я только на него успел заготовить ответ, размещу в следующем сообщении), 2235, 2237, 2238, 2239, 2340, 2342, 2343, 2344 - всего 9 ответов, не считая этот ответ.
Девять ответов!!!

[Evol]

Я откорректировал свой ответ #2346.

[ArefievPV]

Без комментариев, я жду ответа.

Ответ пока только на сообщение номер 2334.

Уважаемый ArefievPV, это все - общие слова. Непонятен механизм определения доли энергии и информации во взаимосвязанном виде.

И мне этот механизм непонятен. У меня только самые общие представления, о том, каков сам принцип работы механизма. И на это я указываю в своём сообщении:

Единица структуры, это связь. Связь, это взаимодействие между сущностями (в системе, это взаимодействие между элементами системы). То есть, и связь, и воздействие, имеют одну размерность. Поэтому на связи воздействие может разложиться (распасться) на составляющие. Хотя, скорее всего, внешне это будет выглядеть не как некое разложение (распад), а как интерференция воздействия на связи. Оговариваюсь сразу – аналогия мутновата.

Это к вопросу о том, как Вы читаете мои сообщения...

Не знаете? К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем.

Из того, что Вы написали, вообще следует, что взаимосвязанный вид - это подобие неопределенной функции. Когда нет физического смысла говорить о конкретных долях - только о вероятности наличия, например, информации.

Прошу прощения, но я и не говорю о конкретных долях информации и/или энергии в самом воздействии. Мало того, о наличии информации и/или энергии в самом воздействии я тоже не говорю – перечитайте мои сообщения. Я даже специально оговариваюсь, что в самом воздействии только компоненты (информации и энергии), которые сами по себе, ни разу, не информация и/или энергия, и которые находятся в связанном состоянии.

И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.

В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).

Это, опять, к вопросу о том, как Вы читаете мои сообщения...

Не знаете? К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем.

Определение доли отдано на откуп получателю.

Совершенно верно, именно так.

У которого имеется нечто вроде щели определенной ширины и фиксированного периода (глубины) получения порции энергии с информацией.

Вы начинаете, расписывать некий гипотетический механизм (типа, его конструкцию) выделения долей. Я об этом пока не говорю – думаю, что это слегка преждевременно и конструкции могут быть разные для систем разной сложности.

Геометрия и функционирование этой щели находятся в корреляции с уровнем развития. В итоге, неопределенность устраняется по принципу - чем выше уровень развития, тем больше доля информации в порции.

Повторяю, я не веду речь о конструкциях данного механизма и, тем более, не веду речь о конкретных особенностях его функционирования.

И про корреляцию скажу так: корреляция, скорее всего, будет с уровнем сложности системы.

Если это так, то это ничего не прибавляет к тому, что известно.

Как – так? Чего и кому – не прибавляет? Что Вам (конкретно – Вам) известно о моей концепции, чтобы так безаппеляционно утверждать?

Поскольку речь, собственно говоря, об органах чувств и развитии головного мозга.

С чего Вы взяли, что у меня (в моей концепции) речь идёт об органах чувств и развитии головного мозга?

Обратите внимание на название темы («Общие закономерности в природе»). Я в своей концепции и рассуждаю именно о таких, самых общих закономерностях (типа, пытаюсь такие самые общие закономерности выявить). И эти закономерности должны быть применимы как к живым системам, так и к косным, как к простым системам, так и к сложным...

[ArefievPV]

Ответ на сообщение номер 2335.

Если это так, то для робота говорить о доли компонентов не приходится.

С чего бы это? Любая система для себя выделяет эти самые доли из воздействий. Любая – косная, живая, разумная, неразумная, сложная, простая и т.д. Ведь любая система имеет структуру, а именно на структуре (или – в структуре), на связях структуры и происходит это выделение (разделение, разложение, интерференция).

Поскольку робот ничего, пока, не чувствует, каналы приема энергии и информации у него разделены и специализированы под один из компонентов.

Разговоры о чувствах только запутывают, поскольку данное понятие обычно применяется в отношении живых организмов, но не в отношении косных систем.

С точки зрения моей концепции – нет таких специализированных «каналов» приёма (или информации, или энергии) ни у какой системы. «Каналы» формируются уже внутри системы (как некие каскадные цепочки разложения воздействия). То бишь, первичное воздействие на систему, в её структуре продолжает разлагаться при передаче от одного элемента системы к другому. Если в такой каскадной цепочке, на каждом этапе разложения на связях структуры системы будет «утилизироваться» одна и та же компонента воздействия, то уже можно говорить о «канале»...

[ArefievPV]

Ответ на сообщение номер 2337.

И в чем тут новизна?

Я же не знал, что для Вас это всё знакомо и всё это давно Вам известно...

Вот, если бы однозначно выяснилось, что энергия и информация в самом потоке разделены,

В самом воздействии они не разделены, они разделяются только в/на структуре системы...

причем имеются отдельные законы сохранения, обеспечивающие не смешиваемость разделенных состояний...

Именно потому, что в самом воздействии эти компоненты (энергетическая компонента и информационная компонента) неразрывно связаны, и проявляются законы сохранения энергии и информации на уровне системы. Условно можно сказать, что информация и энергия, в некотором смысле, инварианты воздействия...

Вот это было бы интересно, дело бы далеко зашло, вплоть до вопроса о присутствии в среде носителей естественного, так сказать, происхождения. Это означало бы, что исходно разумный дизайн был бы признан главной силой, детерминирующей возникновение и изменения генетического аппарата.

Мне не понятно, как из одного следует другое? 

Были бы устранены сомнения в существовании субъекта, определяющего эволюционное развитие, окончательно повержена СТЭ, утверждено превосходство религиозной формы познания над научной и т. п.

Боюсь у Вас подход не верный – религия занимается своим, наука занимается своим. Они обе обеспечивают устойчивость и адаптивность существования нашего социума в окружающем мире. Разумеется, и философия, и искусство, также работают на устойчивость и на адаптивность социума.

Но этого не произошло и не происходит, пока. Как Вы думаете, почему?

Выше я уже объяснил, почему.

Мы просто не доросли до понимания этого?

Да, некоторые из нас, видящие мир чёрно-белым, не доросли до этого понимания...

[ArefievPV]

Ответ на сообщение номер 2338.

Не знаете?

Не знаю. И не стыжусь в этом признаться. А Вы сами у нас такой всезнающий что ли?
Зачем тогда с тупым недоумком Арефьевым ведёте дискуссию? Арефьев ведь, по Вашему мнению, ни  хрена не знает – зачем его о чём-то спрашивать? Унизить? Типа, показать всем, какой он дурак и неуч?

К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем.

Указал конкретно случаи невнимательности в сообщении номер 2351. Там два конкретных случая. Случаев гораздо больше, конечно, но не буду замусоривать тему их перечислением....

Ищем ответы на вопросы, которые не дают нам покоя, надеемся, что вот, с очередным ответом они получат, наконец, разрешения.

Арефьев –  не господь Бог и не всезнающий гуру. И не надо от него ждать ответов на любые вопросы. На какие-то вопросы (количество их мизерно) я, возможно, смогу ответить, но на большинство вопросов я и сам ищу ответы (и пока не нахожу).

Но увы, все, как говорится, возвращается на прежние круги непонимания. Оно и проявляется, порой, как возражения в жесткой форме.

Для меня (в моих глазах) такое проявление не является оправданием ни разу.

Простите, пожалуйста, таких, как я, с их не сбывшимися расчетами на открытие. Они имеют право досадовать, разумеется, в рамках приличий.

Да, Вы имеете право досадовать. Только не надо возлагать всю вину, за Ваши не сбывшиеся расчеты на открытие, на Арефьева.

Но, согласитесь, умением выстраивать вербальные конструкции тут не поможешь. Нужны рациональные свидетельства, объективные критерии. Точные знания, короче.

Не совсем согласен. Грамотно поставленный вопрос (сформулированный вопрос) очень даже может помочь в решении задачи...

Еще раз, извините, пожалуйста, за компонент резкости в написанном мною.

Пусть это останется на Вашей совести, я Вам не судья...

Просто, что-то, выражаясь фигурально, из тонн словесной руды не отлилось, пока, ни грамма металла подтвержденного н о в о г о  знания.

Три замечания-вопроса.
1.Вы абсолютно точно уверены, что там нет ни грамма? Может, просто Вы не смогли для себя этот грамм выявить?
2.А то, что эти тонны руды вытащены из недр, совсем не в счёт?
3.Вы не слишком много требуете от Арефьева? Типа, надо и руду тоннами добыть, надо и из руду сотни килограммов концентрата получить, надо и из концентрата металл выплавить... Не слишком много для одного-то?

Критиковать работу других мы все горазды... Особенно, если она, работа,  на наш взгляд (подчёркиваю – именно на наш взгляд), глупая и бессмысленная...