Общие закономерности в природе

[Alexeyy]

Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.

Не правда: такого Вы не писали.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

Ничего там такого нет.

Алексей, пройдите по ссылке сообщения и прочитайте внимательно - там написано именно так, как в цитате, которую я привёл. Я выделил жирным шрифтом.

Вы правы. Ну и тогда сами себе напрямую противоречите т.к. говорите, что распад возможен без всяких законов сохранения (что напрямую противоречит выше приведённому, где говорится, что "если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему)."):

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

Т.е. чуть выше говорили, что распадаться нечему, когда нет законов сохранения, а потом, в цитате, идёт, что идёт распад, когда нет законов сохранения. Как же он может идти, когда, ка Вы сами сказали, распадаться нечему, коль нет законов сохранения?

[ArefievPV]

Ну и тогда сами себе напрямую противоречите т.к. говорите, что распад возможен без всяких законов сохранения (что напрямую противоречит выше приведённому, где говорится, что "если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему)."):

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

Т.е. чуть выше говорили, что распадаться нечему, когда нет законов сохранения, а потом, в цитате, идёт, что идёт распад, когда нет законов сохранения. Как же он может идти, когда, ка Вы сами сказали, распадаться нечему, коль нет законов сохранения?

Алексей, я об этой ситуации уже упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229326.html#msg229326

В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343

Я так предполагаю - если бы не было законов сохранения, то мира бы не было (типа, всё распадалось бы не успев оформиться).

Не стал на этом заострять внимание - думал, и так всё понятно. Возможно, выразился несколько корявенько.

[Alexeyy]

А я там на это противоречие двух Ваших формулировок, по-моему, ещё не обращал внимание.  По-моему, эти 2 ваши, взаимоисключающие формулировки, там я ещё не приводил.
  Вы настаиваете, что, одновременно, обе эти Ваши формулировки верны?

Первая:

Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда. В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Вторая:

Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.

[ArefievPV]

Законы нужны чтобы описать (рассчитать, прогнозировать и т.д.) синтез, устойчивое состояние, распад. Устойчивое состояние будет включать в себя и процессы синтеза и процессы распада.

Если у нас происходят беспрерывно только процессы синтеза и распада - эдакий кипящий хаос, то зачем нам законы синтеза, самосохранения и распада?

Поэтому я и постулирую, что в основе лежат законы сохранения. Эти законы не запрещают распад (также как они не запрещают и синтез). Но их я взял за основу. Что здесь я нарушил?

[ArefievPV]

По-моему, эти 2 ваши, взаимоисключающие формулировки, там я ещё не приводил.

И эти тоже взаимоисключающие? Не приводите их, пожалуйста - я заранее согласен с Вашими умозаключениями.

Вы настаиваете, что, одновременно, обе эти Ваши формулировки верны?

Уже не настаиваю. Не приводите, пожалуйста, доказательств - я заранее согласен с Вашими умозаключениями.

[Alexeyy]

Что-то мне не верится, что согласны.

Поэтому я и постулирую, что в основе лежат законы сохранения. Эти законы не запрещают распад (также как они не запрещают и синтез). Но их я взял за основу. Что здесь я нарушил?

В этом, самом по себе, ничего. Если не считать последующие взаимоисключающие утверждения, призванные объяснить причину существования самосохранения у систем. Вы же утверждали, что причина самосохранения систем очевидна в силу наличия законов сохранения. Т.е., по Вашему мнению, самосохранение системы неким очевидным образом следует из законов сохранения.
  Далее, в качестве доводов, привели соответствующую цепь рассуждений, частью которой были выше отмеченные 2 взаимоисключающие утверждения. Что, поэтому, обесценивает и всю эту цепь доводов.
  Поэтому, мой вопрос к Вам у меня так и остался без ответа (вопрос причине очевидности для Вас следствия существования самосохранения систем из законов сохранения).

[ArefievPV]

Что-то мне не верится, что согласны.

Ваше право.

Поэтому, мой вопрос к Вам у меня так и остался без ответа (вопрос причине очевидности для Вас следствия существования самосохранения систем из законов сохранения).

Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.

Напомню. Я предлагал:

Вы мои обоснования прочитали?
На всякий случай вот:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
Это для начала и если заинтересует, разумеется.

Но я это дело Вам не навязываю - просто, если на самом деле заинтересованы, то станете читать. Ежели нет интереса, то не станете и, как следствие, дальнейший разговор на эту тему становится бессмысленным.

[Alexeyy]

Субъективно-идеалистические размышлизмы мне не интересны.

Что-то мне не верится, что согласны.

Ваше право.

По-моему, это не серьёзно в диалоге заранее соглашаться с оппонентом в том, о чём ещё неизвестно что он скажет и уничижает диалог как инструмент поиска истины до какой-то формальности.
  Впрочем, если оппонент считает, что объективной истины природы вещей не существует, то тогда проще: можно и согласиться с оппонентом без диалога коль истина существует у каждого своя во мнении, а не в реальности ...
  С некоторой точки зрения – удобная позиция.
  Только вот такую позицию вряд ли, разделят в любой уважающей себя, например, корпорации. Например, изготавливающей квантовые компьютеры. Потому, что такой релятивизм истины просто убийственен для практического дела и, поэтому, как и религия, такой релятивизм там никогда не приживётся.

Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.

В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?
  Напомню, что в сообщении номер 2083 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2070.html Вы говорили прямо противоположное:

В самих-по себе, законах физики я его не вижу.

Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. ...

[ArefievPV]

Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.

В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?

Зачем Вы ввернули слово "теперь"? Я и раньше не связывал. И я с самого начала этой бессмысленной дискуссии об этом упомянул.

В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?
Напомню, что в сообщении номер 2083 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2070.html Вы говорили прямо противоположное:

В самих-по себе, законах физики я его не вижу.

Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. ...

Алексей, перечитайте внимательно и сравните эти мои фразы:

Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности.

законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.   

и эту фразу:

Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. [/size][/color]

Где Вы здесь углядели "прямо противоположное"?
Все три фразы говорят одно и то же по смыслу, но только разными словами.

[ArefievPV]

Субъективно-идеалистические размышлизмы мне не интересны.

Вы, оказывается, не читая, уже знаете какие там размышлизмы.
И это не в первый раз уже. Здесь меня объявили субъективным идеалистом:

В таком случае нам, думаю, разговаривать особо не о чём.
Это – чистой воды субъективный идеализм и, пожалуй, даже его радикальная форма

Причём, особо даже не стали заморачиваться, как у меня решается основной вопрос философии (а именно решение этого вопроса тем или иным способом и может свидетельствовать - материализм это или идеализм).

Предлагаю закончить этот бессмысленный диалог. Мне это уже надоело.

[василий андреевич]

  А надоело потому, что сделав ошибку в позыве к рассудительности, и выстроив здание на фундаменте этой ошибки, уже влюбились в здание и продолжаете строить словесные подпорки, вместо пересмотра фундаментального.

[василий андреевич]

  Сохранность и изменчивость, как двуликая в своем единстве альтернатива - это фундамент эволюции. С принципом сохранности попроще - среагировав на форсмажорные флуктуации, спрятаться за барьером энергии активации. А вот с изменчивостью в том плане, что выживает-наследуется "случайная" ой как не просто.

  И не придет ли тут на помощь принцип обесценивания из азов второго начала? Ведь если системность состоялась, как иерархия систем защищенных таким барьером, который разрушается только от четко специфической флуктуации, то это означает закономерное и контролируемое организмом разрушение стареющего. Закономерность в затухающе-экспонентном характере старения. И если каждый уровень стареет с разной интенсивностью, то обязательно найдется точка, в которой состоится схождение экспонент, символизирующее рождение нового качества.

  В таком раскладе эволюционная модель приобретает вид вполне прогнозируемых действий.
1) случайно полезный признак разрастается, как количество,
2) по мере роста количества исчерпываются ресурсы для роста данного признака,
3) развитие признака переходит в стадию старения-рудиментации,
4) несколько "изрядно постаревших" признаков естественно сливаются в неупрощаемый комплекс, защищенный от флуктуаций среды, т.к. именно данная среда была источником разрушающих флуктуаций.

  Есть и соображения чисто физические, но рыться в них следует только по достижении критической массы опровергающей фактологии.

[ArefievPV]

А надоело потому, что сделав ошибку в позыве к рассудительности, и выстроив здание на фундаменте этой ошибки, уже влюбились в здание и продолжаете строить словесные подпорки, вместо пересмотра фундаментального.

Вам, как бывалому геологу, конечно, виднее. Правда такая "проницательность" присуща, скорее, философу нежели геологу. 

Василий Андреевич, Вы, случаем, не философ? А может, Вы просто поэт, хитро маскирующийся под геолога? И словечки употребляете типа "влюбились"... 

А постройка здания (начиная с фундамента), как раз, и является попыткой пересмотра того "фундаментального", что обычно "втюхивают" нам с детства...

[Alexeyy]

Напомню наш диалог на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2085.html#quickreply , сообщение номер 2086 в котором я пишу, что не вижу как из законов сохранения следует механизм самосохранения:

Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение.

Как этот механизм возник?
В самих по себе, законах физики я его не вижу.

На что Вы мне ответили (сообщение номер 2083):

Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает.

Разве это не означает, что Вы видите как, из самих по себе, законов физики возникает механизм самосохранения?

Однако, в сообщении номер 2153 разве не отрицаете связь причины самосохранения с законами сохранения:

Я шёл в своих рассуждениях с противоположной стороны: сначала мне показалось очевидным существование самосохранения, а потом уже и связь с законами самосохранения. Для меня законы сохранения только проявления той глубинной сущности. То есть, не глубинная сущность является следствием законов сохранения, а наоборот - законы сохранения являются производными, если так можно выразится, той глубинной сущности.

В общем, как я понял, теперь Вы причину существования самосохранения уже не связываете с законами самосохранения, как их следствие?

Зачем Вы ввернули слово "теперь"? Я и раньше не связывал. И я с самого начала этой бессмысленной дискуссии об этом упомянул.

?

Где Вы здесь углядели "прямо противоположное"? Все три фразы говорят одно и то же по смыслу, но только разными словами

Вообще-то я не об этой тройке фразах вёл речь, а о вполне конкретной двойке фраз, которые процитировал а сообщении номер 2147.

Вы, оказывается, не читая, уже знаете какие там размышлизмы.

Да нет: по ссылке прошёл и почитал.

И это не в первый раз уже. Здесь меня объявили субъективным идеалистом:

Я бы не сказал, что обвинил: констатировал факт, сравнив Ваше согласия с тем, что не существует объективной действительности - не зависящей от наблюдателя (сообщение 2108 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2100.html) с определением субъективного идеализма из Википедии. Вот оно: «Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм)

[Alexeyy]

В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать  некий другой закон сохранения. И, получается, что несмотря на наличие которого система всё равно разрушается. Т.е., получается, что, само по себе, наличие законов сохранения не предотвращает разрушение.
Иначе говоря, исходя из того, что отсутствие законов сохранения приводит к разрушению системы мы приходим к тому, что такое отсутствие должно означать их наличие и, соответственно, должно означать отсутствие разрушения. Т.е. получается внутреннее противоречие.

Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.

Это не я себя запутал: это я показал внутреннюю запутанность (противоречивость) следствий из ряда сделанных Вами утверждений, демонстрируя, что в них что-то не верно. Так что это Вы себя запутали, а не я запутался.