Общие закономерности в природе

[василий андреевич]

Металл при ковке изменяет/упрочняет свою структуру.

Дурочку строить не надо. Что бы изменить надо разрушить, а не упрочить имеющееся.
  Энергия активация - та энергия, которую необходимо сообщить системе для преодоления сил, сдерживающих систему от распада.
  Все Ваши выкрутасы "игры в слова" из-за жадности к раз сказанному.

[ArefievPV]

Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.

Не правда: такого Вы не писали.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

Вообще не понимаю к чему это.

Что - к чему?

[Игорь Антонов]

Я критерий правильности указал:
Цитата: ArefievPV от Июнь 12, 2019, 08:30:54

    То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.

Так а на что эти  "более общая точка зрения" и "менее общая точка зрения" направлены, если у каждого из их носителей просто своя действительность? 
Откуда там вообще берётся какая-то общность точек зрения? 
И если у  оппонента ложные представления о чём-то и на их основании он делает ошибочные предсказания, то почему его "кривые" знания должны оказаться частным случаем правильных знаний?

[ArefievPV]

Металл при ковке изменяет/упрочняет свою структуру.

Дурочку строить не надо. Что бы изменить надо разрушить, а не упрочить имеющееся.

Именно разрушая (зёрна) и происходит упрочнение структуры металла (заодно там и дислокации/дефекты ликвидируются). То есть, ценой разрушения/изменения частей, повышается сопротивляемость воздействиям всего целого (то бишь, изменение частей работает на сохранение целого).
 

Энергия активация - та энергия, которую необходимо сообщить системе для преодоления сил, сдерживающих систему от распада.

Эта энергия возрастает в процессе ковки. Типа, возрастает барьер активации.

Все Ваши выкрутасы "игры в слова" из-за жадности к раз сказанному.

Видите ли, я раб своего слова, а не хозяин своего слова (типа, захотел - дал, захотел - взял обратно).
Если Вам это не нравится, то уж извините - ничего здесь поделать не могу.

P.S. Василий Андреевич, я, вроде, не давал повода ругаться на меня (по сути, оскорблять меня словесно).

[ArefievPV]

Так а на что эти  "более общая точка зрения" и "менее общая точка зрения" направлены, если у каждого из их носителей просто своя действительность?

Если согласуют одну точку зрения (более общую), то станет общая действительность. Это если утрировать.

Откуда там вообще берётся какая-то общность точек зрения?

В процессе согласования выясняется общность -  отдельные совпадения и т.д.

И если у  оппонента ложные представления о чём-то и на их основании он делает ошибочные предсказания, то почему его "кривые" знания должны оказаться частным случаем правильных знаний?

Они могут стать ложными только после определённого предела, а в определённых границах/рамках они могут совпадать с более правильными представлениями. Теория Ньютона и теория Эйнштейна.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:12:35

    И если у  оппонента ложные представления о чём-то и на их основании он делает ошибочные предсказания, то почему его "кривые" знания должны оказаться частным случаем правильных знаний?

Они могут стать ложными только после определённого предела, а в определённых границах/рамках они могут совпадать с более правильными представлениями. Теория Ньютона и теория Эйнштейна.

Пусть оппонент хорошо знает только язык программирования C++, а ему потребовалось внести изменения в программу на языке C#.
Он сделал те дополнения, какие считал нужным,  и всё испортил. Перестало работать даже то, что раньше работало.

Первый вопрос - эта поломка программы - действительность конкретного наблюдателя или нечто большее, чем факт его персонального опыта?

Если второе - то что эта поломка представляет собой как некое явление в Вашей картине мира?

Если же первое, то как объяснить, то, что потом пришёл другой программист, который хорошо знал C#, и всё исправил. Почему чужой для этой действительности наблюдатель смог извне привнести в неё конструктивное, работающее решение, туда,  в мир первого наблюдателя?  При том то, что это решение работает, было не предметом их обсуждения / согласования, а наблюдаемым уже обоими результатом тестового прогона на бездушной машине?

[ArefievPV]

Пусть оппонент хорошо знает только язык программирования C++, а ему потребовалось внести изменения в программу на языке C#.
Он сделал те дополнения, какие считал нужным,  и всё испортил. Перестало работать даже то, что раньше работало.
Первый вопрос - эта поломка программы - действительность конкретного наблюдателя или нечто большее, чем факт его персонального опыта?

Действительность.

Если второе - то что эта поломка представляет собой как некое явление в Вашей картине мира?

Это первое. Я свою картину мира (как я сам себе представляю мироустройство, так сказать) уже много раз расписывал.

Если же первое, то как объяснить, то, что потом пришёл другой программист, который хорошо знал C#, и всё исправил. Почему чужой для этой действительности наблюдатель смог извне привнести в неё конструктивное, работающее решение, туда,  в мир первого наблюдателя?  При том то, что это решение работает, было не предметом их обсуждения / согласования, а наблюдаемым уже обоими результатом тестового прогона на бездушной машине?

Мы и этот момент уже обсуждали.
Кроме того, совсем недавно предоставил ссылки:

Это преимущество может выявиться при сопоставлении знаний. Мы это тоже уже обсуждали:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228503.html#msg228503
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228513.html#msg228513
Например, если знания одного наблюдателя являются частным случаем знаний другого наблюдателя, то знания второго имеют преимущество - оба наблюдателя просто могут принять знания второго (и действительность для них окажется согласованной).

В них я и давал пояснения по аналогичной ситуации:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228503.html#msg228503

Если один из наблюдателей может влезть в действительность другого наблюдателя с уточнениями и тот будет вынужден признать корректность этих уточнений, значит, в практике второго наблюдателя уже присутствовали выявляемые этим уточнением закономерности, уже действующие, но до времени не понятые вторым, более ограниченным наблюдателем?  И для второго они оказались столь же актуальны, как для первого.

Влезть в действительность? Можно согласовать знания о действительности, а не влезть в действительность.

А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.

И, разумеется, у второго не было соответствующего контекста, раз он сразу не понял (и не признал правильность).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228513.html#msg228513

Хорошо,  пусть есть два наблюдателя.  Вместе пишут программу. Один написал функцию и говорит - она будет работать, а другой говорит - ты не понимаешь, она не будет работать. Верна только одна из этих взаимоисключающих точек зрения. Вы думаете, решать этот вопрос они должны согласованием?

То, что верна одна из точек зрения выяснится только при сопоставлении этих точек зрения. А для формирования знаний (или подтверждения имеющихся) присутствие второго наблюдателя не обязательно.
Я уже объяснил, что при согласовании согласовываются знания и как именно это происходит:

А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.

Но если у наблюдателей к моменту сопоставления точек зрения знания одинаковы? Тогда они уже и так согласованы. Типа, заочно. А при сопоставлении это просто выявилось...

Наши знания не остаются неизменными (хотя природой предусмотрен довольно-таки жёсткий механизм их сохранения - механизм сознания). Если утрировать, то знания изменяются в результате воздействий среды.

На мой взгляд - опытной проверкой. Запускают программу и она работает - прав первый. Запускают и не работает - прав второй.

Проверка в первую очередь влияет на имеющиеся знания (результаты этой проверки могут изменить имеющиеся знания). А правота выявляется при сопоставлении.

Никаких взаимных убеждений и уговариваний,  давления авторитетом, просто опыт над природой, совместное наблюдение определенного результата для которого были альтернативные прогнозы  и  совместное признание конкретного итога проверки.

Не всегда это возможно. Я вот например не могу предложить (на данный момент) никакого варианта опытной проверки. Приходится пояснять свою точку зрения с помощью логических рассуждений.

С чем именно в этом случае согласовывались в рамках Вашей системы понятий две альтернативных действительности?

Согласовывались знания у наблюдателей. А через посредство согласования знаний согласовывались уже и действительности для этих наблюдателей. Типа, напрямую действительности не согласовываются (иначе какая фэтези получается).

Игорь Антонов, я не понимаю - Вы меня троллите что ли? 
Зачем, по кругу одно и то же по нескольку раз повторять? Если Вы принципиально не читаете моих сообщений, то, зачем, требуете от меня ответа?
Вы же опять не станете читать!

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:32:52

    Пусть оппонент хорошо знает только язык программирования C++, а ему потребовалось внести изменения в программу на языке C#.
    Он сделал те дополнения, какие считал нужным,  и всё испортил. Перестало работать даже то, что раньше работало.
    Первый вопрос - эта поломка программы - действительность конкретного наблюдателя или нечто большее, чем факт его персонального опыта?

Действительность.

А то, что эта программа сломалась сразу для всех наблюдателей всего мира для Вашей картины мира ничего не значит? Если она была выложена на общедоступном веб-сервере, то так и произойдёт.
И потом починится - тоже сразу для всех.
Вы так и продолжите считать оба этих явления (поломку и исцеление) предметом согласования знаний, а не чем-то независимым от внутреннего мира любого из отдельно взятых наблюдателей?

[Alexeyy]

Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.

Не правда: такого Вы не писали.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

Ничего там такого нет. Вы писали с точностью до наоборот: если законов сохранения не будет, то будет распад. Вот ещё раз Ваша цитата:

Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда. В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Вообще не понимаю к чему это.

Что - к чему?

Какое имеет отношение утверждение о том, что распадом системы подчиняется законам сохранения к объяснению причин самосохранения системы как следствие законов сохранения?

[ArefievPV]

А то, что эта программа сломалась сразу для всех наблюдателей всего мира для Вашей картины мира ничего не значит?

Разумеется. У всех (будем для простоты считать их адекватными), кто наблюдал, знания изменились.
Как это может опровергнуть мою концепцию?

Если она была выложена на общедоступном веб-сервере, то так и произойдёт.
И потом починится - тоже сразу для всех.

Вы так и продолжите считать оба этих явления (поломку и исцеление) предметом согласования знаний, а не чем-то независимым от внутреннего мира любого из отдельно взятых наблюдателей?

Конечно. Знания каждого из наблюдавших сие представление изменятся (в этой части знания согласуются даже без очного сопоставления знаний). Соответственно, и действительность (именно в этой части) для них всех согласуется. В чём здесь Вы увидали проблему?

[ArefievPV]

Я же написал, что если нет законов сохранения, то и распадаться будет нечему.

Не правда: такого Вы не писали.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229343.html#msg229343

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

Ничего там такого нет.

Алексей, пройдите по ссылке сообщения и прочитайте внимательно - там написано именно так, как в цитате, которую я привёл. Я выделил жирным шрифтом.

[Игорь Антонов]

Разумеется. У всех (будем для простоты считать их адекватными), кто наблюдал, знания изменились.
Как это может опровергнуть мою концепцию?

Хорошо, а разве из того, что знания всех изменились синхронно, не следует с логической неизбежностью, что синхронно с этими знаниями изменилось нечто, находящееся вне каждого отдельно взятого наблюдателя? И разве тогда это не было объективное изменение в окружающем наблюдателей мире?

[ArefievPV]

Разумеется. У всех (будем для простоты считать их адекватными), кто наблюдал, знания изменились.
Как это может опровергнуть мою концепцию?

Хорошо, а разве из того, что знания всех изменились синхронно, не следует с логической неизбежностью, что синхронно с этими знаниями изменилось нечто, находящееся вне каждого отдельно взятого наблюдателя?

Нет. И синхронизация, и схожесть изменений вполне может объясняться схожестью структуры, которая, в свою очередь, объясняется общностью происхождения (геном одного вида, химические элементы одни и те же (следствие БВ, так сказать), и т.д.).

И разве тогда это не было объективное изменение в окружающем наблюдателей мире?

Объективность заключается не в независимости от нас, а от согласованности наших знаний.
Согласуем точки зрения и действительность будет для всех согласовавших объективной (добавлю - и имеющей смысл).

Любые законы имеют смысл только в системе одного наблюдателя (не я первый это высказал).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:20:13

    И разве тогда это не было объективное изменение в окружающем наблюдателей мире?

Объективность заключается не в независимости от нас, а от согласованности наших знаний.
Согласуем точки зрения и действительность будет для всех согласовавших объективной (добавлю - и имеющей смысл).

Так а независимость-то этого события от воли конкретного наблюдателя Вы куда денете?
Да, естественно, "такая нужная программа сломалась!" - это согласованная социумом интерпретация происходящего. А для безразличной природы - там только много-много атомов и никаких программ с компьютерами. Ну и что? Это было известно без Вас и до Вас. "Звука для природы не существует", "цвета для природы не существует", это не Ваши открытия, это банальности и без Вас хорошо и давно известные всем, кто в теме. Объективными принято считать происходящие в материальном мире изменения, существование которых не зависит от чьего-либо субъективного мнения. Обсуждаемое явление этому критерию полностью соответствует. Всё Ваше "ноу хау", как всегда, просто игра в слова. Вы отказываете в обычной применимости  слову "объективное" и на этой  базе плодите нескончаемые потоки псевдо-глубокомысленных построений. Всё как всегда.

[ArefievPV]

Так а независимость-то этого события от воли конкретного наблюдателя Вы куда денете?

О какой воле Вы говорите? Свободная воля - это иллюзия.
А от знаний наблюдателя - зависимость полная. Одинаковые знания - одинаковые действительности.

Да, естественно, "такая нужная программа сломалась!" - это согласованная социумом интерпретация происходящего. А для безразличной природы - там только много-много атомов и никаких программ с компьютерами. Ну и что? Это было известно без Вас и до Вас. "Звука для природы не существует", "цвета для природы не существует", это не Ваши открытия, это банальности и без Вас хорошо и давно известные всем, кто в теме. Объективными принято считать происходящие в материальном мире изменения, существование которых не зависит от чьего-либо субъективного мнения. Обсуждаемое явление этому критерию полностью соответствует.

Принято считать - и что? Субъективное мнение зависит от имеющихся знаний. Если у разных субъектов знания одинаковы (даже пускай - схожие) их мнения не станут ни на йоту объективнее (так субъективными и останутся). Но, при этом, если знания будут совпадать (соответственно, и действительности будут совпадать) - то для них, для всех, будет создаваться иллюзия независимости действительности от каждого из них. Типа: "Ты видишь то же, что и я? Значит, то, что мы видим - не зависит от нас". Зашибись, однако...

А ничего, что схожесть их видения обусловлена схожестью знаний? 
А людям по фигу - их как научили, так они и думают...

Всё Ваше "ноу хау", как всегда, просто игра в слова. Вы отказываете в обычной применимости  слову "объективное" и на этой  базе плодите нескончаемые потоки псевдо-глубокомысленных построений. Всё как всегда.

Моё "ноу хау" Вы не смогли оценить в силу Вашей ограниченности и предвзятости. Всё как всегда.