Общие закономерности в природе

[василий андреевич]

В самих-по себе, законах физики я его не вижу.

Инерция - это свойство сохранять достигнутое состояние. А так, самосохранение - общеупотребительный термин для того, что бы не заморачиваться с причинами.
  По сути, отбор оставляет тех кто обладает самосохранностью, что означет верность наоборот - то, что сохранилось автоматом обладает самосохранностью. Короче, никчемный термин, хотя и удобный, что бы переходить к его следствиям типа борьбы за место под солнышком.

[Alexeyy]

Это, во-главном, означало бы смену имиджа.

Судя по постам, этого не заметил. Думаю, что просто опять был потерян пароль и неудобно было 3-го Нура делать и, в результате, появился Evol.

Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение.

Как этот механизм возник?
В самих по себе, законах физики я его не вижу.

[Alexeyy]

В самих-по себе, законах физики я его не вижу.

Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.

По-моему, законы сохранения отнюдь не запрещают саморазрушения системы и не способствуют его уменьшению. Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.

[ArefievPV]

В самих-по себе, законах физики я его не вижу.

Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.

По-моему, законы сохранения отнюдь не запрещают саморазрушения системы и не способствуют его уменьшению.

Не запрещают разрушение частей во имя сохранения целого, так сказать.
А то, что зачастую после преобразований структуры системы мы не можем выявить изменившиеся связи - вопрос к нам, как к наблюдателям.

Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.

Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).

Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.

В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы. Спорный вопрос - действуют ли эти законы для всей Вселенной в целом.

[ArefievPV]

По сути, отбор оставляет тех кто обладает самосохранностью, что означет верность наоборот - то, что сохранилось автоматом обладает самосохранностью. Короче, никчемный термин, хотя и удобный, что бы переходить к его следствиям типа борьбы за место под солнышком.

Нормальный термин. А то, что мы именно подобным образом определяем это свойство, так это не новость - мы схожим образом вообще все свойства и способности окружающему приписываем.

Мы же когда наблюдаем нечто устойчивое в пространстве и/или во времени, то автоматом это наблюдаемое интерпретируем как систему, объект или процесс - то есть, нечто обособленное, нечто выделенное на фоне среды, нечто сохраняющее себя...

[василий андреевич]

Нормальный термин.

Более "нормальный" термин - естественное разрушение, смерть - это соответствует принципу всеобщего обесценивания. Потому самосохранение - это врЕменное состояние организма, при котором живая система совершает работу по воспроизводству естественно разрушающихся частей.

[ArefievPV]

Нормальный термин.

Более "нормальный" термин - естественное разрушение, смерть - это соответствует принципу всеобщего обесценивания.

Эти термины не надо противопоставлять в практике применения - типа, или/или. Оба этих термина нужны и оба нормальны. Первый обозначает суть системы/объекта/процесса/явления и т.д. Второй обозначает исчезновение этой сути. Без первого невозможно говорить о разрушении, как о таковом. Что разрушилось-то? Чтобы что-то разрушилось, оно сначала должно быть (возникнуть, появиться).

Потому самосохранение - это врЕменное состояние организма, при котором живая система совершает работу по воспроизводству естественно разрушающихся частей.

Не только организма, а любой сущности, которую наблюдатель выделяет как сущность.

И ещё. Самосохраняться можно только за счёт чего-то/кого-то. Целое (например, система) сохраняет свою структуру за счёт преобразования (и даже - разрушения) структуры своих частей (разумеется, если не может разрушить и/или изменить соседнюю систему). Живые системы (всех уровней - клетки, организма, вида, биосферы), в этом плане, не исключение.

[василий андреевич]

  Сохранять целое за счет работы по трансформации частного - не есть самосохранение. Самосохраниться, значит, довести структуризацию до столь высокого барьера активации, при котором невозможно адекватно реагировать на текущие измененя среды. Так поступает булыга лежащая под наносами, активационный барьер которой был воздвигнут в "стрессовых" условиях недр.

[Alexeyy]

В самих-по себе, законах физики я его не вижу.

Как не видите? Да эта суть во всех законах сохранения проглядывает. Для физики законы сохранения, наверное, самые важные.

По-моему, законы сохранения отнюдь не запрещают саморазрушения системы и не способствуют его уменьшению.

Не запрещают разрушение частей во имя сохранения целого, так сказать.

У законов сохранения нет цели.

Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.

Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).

Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.

В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Мы не знаем что было бы, если бы известные законы сохранения не работали.
  Кроме того, это утверждение – само себе противоречит.
  Действительно. Если бы мы знали бы, что в отсутствии известных законов сохранения системы распались бы, то это бы означало ни что иное, как наличие неких других законов – законов распада. Иначе откуда мы могли бы знать, если бы не было таких законов распада, о том, что произошёл бы распад?
  А если есть некоторый закон движения (в данном случае – закон распада), то тогда всегда можно отыскать и некую величину, инвариантную относительно этого движения: т.е. будет существовать и некоторая сохраняющаяся величина. Т.е. всё равно будет существовать некий закон сохранения. Но система, по определению, всё равно, распадается несмотря на существование этого закона сохранения. Т.е., получается, что наличие самого по себе закона сохранения не препятствует разрушению системы. Что и демонстрирует внутреннюю противоречивость утверждения

В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать  некий другой закон сохранения. И, получается, что несмотря на наличие которого система всё равно разрушается. Т.е., получается, что, само по себе, наличие законов сохранения не предотвращает разрушение.
Иначе говоря, исходя из того, что отсутствие законов сохранения приводит к разрушению системы мы приходим к тому, что такое отсутствие должно означать их наличие и, соответственно, должно означать отсутствие разрушения. Т.е. получается внутреннее противоречие.

[ArefievPV]

Сохранять целое за счет работы по трансформации частного - не есть самосохранение.

Живые системы в активной фазе существования именно так и делают. Даже поведение именно в этом заключается - изменяя структуру своих частей (мышц, конечностей, просвета сосудов, клеточного метаболизма и т.д.) живые системы (в данном случае - животные) самосохраняют себя.

Самосохраниться, значит, довести структуризацию до столь высокого барьера активации, при котором невозможно адекватно реагировать на текущие измененя среды. Так поступает булыга лежащая под наносами, активационный барьер которой был воздвигнут в "стрессовых" условиях недр.

Пример с булыгой плохой. Гораздо лучше продемонстрировать такое "поведение" косных систем на куске стали под воздействием ударов молота. Постепенно, под ударами изменяется структура металла (в сторону повышения активационного барьера) - металл становится твёрже и прочнее.

Разумеется живые системы также используют такой подход - любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.

[василий андреевич]

любая адаптация некоему "тяжёлому" фактору ЕО по большому счёту именно результат повышения активационного барьера.

Это ошибочно. Адаптация - это построение иерархии подсистем, способных активно ломаться-разрушаться-обесцениваться при изменении параметров состояния среды так, что бы энергия, выделяющаяся при разрушении, могла быть использована на восстановление естественно разрушающихся подсистем.
  Металл при ковке снижает энергию активации своих структур, повышается она при закалке.

[василий андреевич]

Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать  некий другой закон сохранения.

Сохраняется энергия, энтропия повышается. Энергия симметрична, энтропия - нет. Если энергия обесценивается - это читается как переход ее упорядоченной формы в тепло.
  Организму для выживания требуется перевести в неупорядоченное тепло наименее значимые формы, например, жирок, дабы за счет этого рассеяния сохранить значимые формы, например, нейронную сеть.
  Обычно употребляют не термин самосохранение, а выживание. Выживать, значит, жертвовать излишним во имя сохранения необходимого. Человеческое сознание, беря на вооружение идеологию потребителя поступает противно правилам выживания, позволяя приспосабливаться не потребителю, а воспитателю потребителя.

[ArefievPV]

У законов сохранения нет цели.

Это способ рассуждения такой, а не приписывание законам целеполагания.
Кроме того, законы только в нашей голове, природа прекрасно обходится без них, так сказать.

[ArefievPV]

Банальный пример - взрыв. Я не вижу как бы законы сохранения (энергии и др.) способствовали бы тому, что система не разрушалась бы.

Они именно способствуют. При взрыве энергия сохранилась ведь.
Грубо говоря, разрушилась часть (а более корректно - преобразовалась) более крупной системы (типа, произошло перераспределение вещества и энергии в этой системе).
Сам закон сохранения говорит о том же самом (только иными словами) - ничего само по себе не исчезает и не появляется ниоткуда.
В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Мы не знаем что было бы, если бы известные законы сохранения не работали.

Не знаем. Я так предполагаю - если бы не было законов сохранения, то мира бы не было (типа, всё распадалось бы не успев оформиться).
 

Кроме того, это утверждение – само себе противоречит.
Действительно. Если бы мы знали бы, что в отсутствии известных законов сохранения системы распались бы, то это бы означало ни что иное, как наличие неких других законов – законов распада. Иначе откуда мы могли бы знать, если бы не было таких законов распада, о том, что произошёл бы распад?

Не противоречит. Поскольку, ежели нет мира, то и нас нет. Остальные рассуждения от лукавого.

Законы распада применимы только к тому, что может распасться. То есть, если у Вас нет законов сохранения, то и законы распада не нужны (распадаться нечему).

А если есть некоторый закон движения (в данном случае – закон распада), то тогда всегда можно отыскать и некую величину, инвариантную относительно этого движения: т.е. будет существовать и некоторая сохраняющаяся величина. Т.е. всё равно будет существовать некий закон сохранения. Но система, по определению, всё равно, распадается несмотря на существование этого закона сохранения. Т.е., получается, что наличие самого по себе закона сохранения не препятствует разрушению системы. Что и демонстрирует внутреннюю противоречивость утверждения

Нет там противоречия. Всё с точностью наоборот - есть законы сохранения - будут и законы распада.
Закон распада просто регулирует перераспределение структуры внутри системы. Грубо говоря, закон сохранения не препятствует разрушению частей целого и, тем самым, способствует сохранению этого целого. Сохранность целого обеспечивается разрушением/изменением его частей.

[ArefievPV]

В противном случае никакая система не существовала бы - они все сразу после возникновения распадались бы.

Т.к. исходя из того, что отсутствие известных законов сохранения приводят к разрушению системы мы, с неизбежностью, приходим к тому, что должен существовать  некий другой закон сохранения. И, получается, что несмотря на наличие которого система всё равно разрушается. Т.е., получается, что, само по себе, наличие законов сохранения не предотвращает разрушение.
Иначе говоря, исходя из того, что отсутствие законов сохранения приводит к разрушению системы мы приходим к тому, что такое отсутствие должно означать их наличие и, соответственно, должно означать отсутствие разрушения. Т.е. получается внутреннее противоречие.

Алексей, Вы сами себя запутали. Я уже объяснил, что законы распада вторичны по отношению к законам сохранения.

Закон распада просто регулирует перераспределение структуры внутри системы. Грубо говоря, закон сохранения не препятствует разрушению частей целого и, тем самым, способствует сохранению этого целого. Сохранность целого обеспечивается разрушением/изменением его частей.