Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

Понять бы, сначала, что означает эта "другая реальность"...

В данном контексте предпочитаю использовать слово "действительность", а не слово "реальность".
В связи с этим вопрос: а, что "недругая" действительность (типа, собственная действительность) Вам уже понятна?   

Никогда не понимал смысла этой многомировой интерпретации. Формально - мне она казалось понятной, но, по сути - бредовой. 

Так, формально Вам кажется понятной и собственная действительность, а по сути?

Я предлагал Игорю Антонову разобраться, но он, так сказать, обошёл этот вопрос стороной.

Не сочтите, за грубость, но позвольте Вам дать совет - попробуйте представить себе суть и "местоположение" наблюдателя по аналогии с сутью и "местоположением" сознания. Дабы, не навязывать Вам свою точку зрения - выберете в Сети любую заметку, рассказывающую о том, что мы осознаём решение после нейронной активности (типа, после принятия решения нашим мозгом).

Там очень много разнообразной информации. Но мало, кто идёт дальше.

И, если Вы действительно хотите понять мою точку зрения (а не огульно обвинять меня, что я дескать верблюд, и давай, мол, доказывай мне обратное), то попробуйте пойти дальше самостоятельно.
Уверяю Вас, Вы можете прийти к очень нетривиальным выводам.

Причём, подобная информация была и для Вас предоставлена в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228200.html#msg228200

Но Вы тоже данный вопрос обошли стороной.

Прихожу к выводу: вас обоих устраивает формальное понимание собственной действительности, а к пониманию - по сути, а не формально - вы и не стремитесь. 

[Ivan(novice)]

Тут, кстати, просто праздник какой-то для Арефьева с его концептами о наблюдателях. Такой повод, а он молчит, похоже, не способен осознать своего счастья. Но это не означает, что я отказываюсь от своей критики. Нет, "наблюдатели" не актуальны для 99,99% вопросов, обсуждаемых людьми, а он их вспоминает несколько раз на дню по любому поводу.

"Наблюдатель" - просто один из инструментов, который иногда удобно применять. Каждый человек использует те инструменты, которые ему удобны. Главное, чтобы был эффект.
Например, что пишут о наблюдателе и Эйнштейне:

Я уже отмечал ранее, что до Эйнштейна ученые всматривались в окружающий мир, измеряли и описывали его, упуская из виду влияние, которое они как наблюдатели могли на этот мир оказывать: Эйнштейн утверждал, что игнорировать подобное влияние невозможно, даже если предметом наблюдения являются объекты чисто физического характера, например, частицы или планеты. Более того, он доказывал, что процесс наблюдения за системой изменяет саму систему.
...
История поведала нам, что все началось со сна наяву, когда шестнадцатилетний Эйнштейн сидел в классе на уроке математики. Занятия не слишком интересовали его и оценки были весьма низкими. Но, когда он, блуждая в мечтах, глядел в окно, его посетила мысль: "На что был бы похож мир, если бы вы смотрели на него со светового луча?" Сначала вы могли посчитать эти мечты просто пустой фантазией подростка, но, как мы видим, Эйнштейн буквально до физической осязаемости сжился с этой воображаемой конструкцией. В какой-то момент "путешествия" он представил, что, сидя на световом "скакуне", держит перед собой зеркало и пытается найти в нем свое отражение. Попробуйте сами вообразить, как, пролетая в космосе, вы глядитесь в зеркало, зажатое в руке.

– Ну и как? Увидели бы свое отражение или нет?

Обычно люди, которым я задаю этот вопрос, отвечали "да" или " нет". Некоторые оставались в замешательстве. Вот он, камень преткновения! В зависимости от того, как можно размышлять об этой проблеме, мы или ответим по-разному, или не ответим вообще. Почему же возникают разные ответы?

Что ответил сам Эйнштейн? Сначала он размышлял так: "С позиции стороннего наблюдателя, сидящего, например, на дрейфующем в пространстве астероиде, казалось бы, что путешественник на световом луче не может рассмотреть своего отражения. Отчетливо видно, как "всадник" постоянно подскакивает в луче света, свет ускользает с его лица. Путешественник движется в световом потоке, и себя самого в зеркале разглядеть не может.

Но следующей мыслью было: "Но если я – тот самый несущийся на световом луче всадник, откуда мне известно, что это я лечу со скоростью света, а не наблюдатель на астероиде – в противоположном от меня направлении? Почему его точка отсчета более реальна, чем моя? Как же я узнаю, что совсем не являюсь точкой отсчета для реальности и что тот, странник на астероиде, движется относительно меня? Если это так и я считаю себя главной координатой, то я должен видеть свое отражение, как это было бы в любой обычной ситуации".

[ArefievPV]

"Наблюдатель" - просто один из инструментов, который иногда удобно применять.
.....
Например, что пишут о наблюдателе и Эйнштейне...

Инструмент, говорите...

Возможно, что если бы Эйнштейну были известны результаты опытов физиологов (того же Либета, например), он бы задумался о природе наблюдателя (о самой сути наблюдателя, так сказать). Интересно было бы почитать его рассуждения...

Моё мнение, по этому поводу, таково:

«Месторасположение» наблюдателя у человека – в «зеркале». А в самом общем случае, наблюдатель всегда «расположен» между взаимодействующими сущностями.

В «зеркале» очень даже удобно совмещать/сопоставлять очень разное с имеющимися знаниями (в виде модели реальности). Можно «вращать» и изменять «угол наклона» зеркала, можно перемещать «ближе-дальше» (и даже, «внутрь»), можно искривлять «зеркало», фокусируя (или расфокусируя) отражаемое и т.д.

Роль «зеркала» могут играть динамические процессы, формирующиеся при определённой активности мозговых структур.

Но наблюдатель (и его атрибуты – сознание, внимание и пр.), это не само «зеркало», а только отражение в этом «зеркале». В этом контексте и фраза: «сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг» – совсем по-другому начинает звучать...

Отсюда и моё определение (в самом общем виде) наблюдателя (его сути): наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

И вот эта суть наблюдателя проявляется буквально при любом взаимодействии. То бишь, отражение всегда возникает между взаимодействующими сущностями. И отражается именно сам процесс взаимодействия (или просто – взаимодействие).

Отсюда все рассуждения о том, что без наблюдателя не существует никакой действительности. Ведь, то, что не взаимодействует, то не существует, а наблюдатель (его суть – отражение взаимодействия) неотделим от самого взаимодействия.

Напоминаю свою формулировку критерия существования – наличие взаимодействия между сущностями.

Напоминаю также, о том, что неизменяемое в процессе взаимодействия – не участвует в этом взаимодействии (следовательно, и не существует).

P.S. Иван, напоминаю (на всякий случай), что я высказал всего лишь своё мнение, не более. Озвучено мнение предельно кратко и предельно упрощённо...

[Alexeyy]

А парадокс тут причём?
  Т.е. если отказаться от многомировой интерпретации, то парадокс пропадает или нет

Парадокс предполагает, что макроскопические тела участвуют в квантовых суперпозициях. Видимо, это тесно связано с многомировой интерпретацией.

А это что меняет?

  Да, вот к вопросу об отправки сигнала в прошлое, что мы обсуждали выше в связи с соответствующими экспериментами, мне пришла мысль, что интерференционной картины может не возникать в силу физического взаимодействия каких-то полей, связанных с распространением спутанных частиц каждой установки.
  Что-то у меня осталось в памяти, что проводился компьютерный эксперимент по нарушению когерентности в эксперименте ЭПР-типа с помощью случайных флуктуаций в потенциале: по мере усиления «шума» в потенциале когерентность разрушалась. Примерно, то же самое, наверно же, происходит и при попытках засечь через какую щель идёт частица в двухщелевых экспериментах. Но это, может быть, можно и описать в рамках квантовой механики (как шум в потенциале, приводящий к декогеренции).
  Предполагаю, что может быть и какое-то взаимодействие в раках неё не описываемое. В результате чего если проводить эксперименты по отправке сигнала в прошлое одновременно на нескольких экспериментальных установках (в одной лаборатории, чтобы получить интерференционную картину сразу по показанию многих установок), то они начнут взаимодействовать друг с другом, например, с помощью неизвестного поля (или частиц) и интерферренционная картина будет рушиться. Чтобы этого не произошло – установки, наверно, можно было бы пространственно разнести: предполагаю, что тогда интерференционная картина будет улучшаться. Но тогда чтобы её получить нужно собирать информацию от них в одной точке. А это требует тем больше времени, чем дальше разнесены установки. И, предполагаю, что этого времени потребуется столько много, что его не хватит для того, чтобы отправить сигнал тому, кто выбирает то, какая интерферренционная картина должна получиться для того, чтобы изменить интерференционную картину на противоположную по отношению к той, что получилась.
  Тогда получится, что это – новая физика. Это, кстати, можно было бы использовать для определение расстояния между объектами по степени нарушенности интерференционной картины в зависимости от расстояния между экспериментальными установками.
  В противном случае, если совокупную интерференционную картину можно было бы вырубать просто механическим отключением соответствующего канала связи (компьютера, который её строит), то, по-моему, получается ещё более чудовищный парадокс о чём писал выше и по которому любое случайное событии (будь то распад радиоактивной частицы) или случайный выбор экспериментатора можно будет зараннее предсказать. Вроде, тогда получается лапласовский детерминизм.

[Игорь Антонов]

Alexeyy
В связи с нашими мысленными экспериментами по дистанционному управлению интерференцией как раз можно пояснить, что имеется ввиду в этом "вигнеровском" подходе.  Помните, как мы обсуждали вариант создания парадокса за счёт упреждающей причинное событие обратной связи между двумя концами эксперимента? И пришли к выводу, что за счет этого информационного обмена интерференция может просто не появиться из-за уменьшения меры неопределенности, её порождающей. Так вот, вигнеровская версия как раз дополняет нашу модель вариацией условий в обратную сторону: что будет, если мы не усилим информационный обмен между двумя концами эксперимента, а, наоборот, полностью его исключим даже в будущем? И если мы приходим к выводу, что при нашей трансформации интерференция вообще не будет появляться, то они приходят к выводу, что при их трансформации интерференция вообще не будет исчезать. Какая-то красивая симметрия в этом есть.

[Evol]

По моему, это уже не физика, а чистая математика.

[Alexeyy]

Помните, как мы обсуждали вариант создания парадокса за счёт упреждающей причинное событие обратной связи между двумя концами эксперимента?

Да.

И пришли к выводу, что за счет этого информационного обмена интерференция может просто не появиться из-за уменьшения меры неопределенности, её порождающей. Так вот, вигнеровская версия как раз дополняет нашу модель вариацией условий в обратную сторону: что будет, если мы не усилим информационный обмен между двумя концами эксперимента, а, наоборот, полностью его исключим даже в будущем? И если мы приходим к выводу, что при нашей трансформации интерференция вообще не будет появляться, то они приходят к выводу, что при их трансформации интерференция вообще не будет исчезать.

Это понимаю. Но в наших рассуждениях ничего об спутанности экспериментаторов с состоянием квантовомеханических частиц ничего не было.
  Кстати, в сообщении 1923 высказал гипотезу по которой парадокса с отправкой сигнала в прошлое могло бы не возникать в силу объективных причин, никак не связанных со случайной волей экспериментаторов.

[Ivan(novice)]

Иван, напоминаю (на всякий случай), что я высказал всего лишь своё мнение, не более.

Ок. И мой комментарий содержит исключительно собственное мнение, не более.

Озвучено мнение предельно кратко и предельно упрощённо...

Это хорошо. Краткость - сестра таланта.

На мой взгляд, есть два слабых места:

«Месторасположение» наблюдателя у человека – в «зеркале».
...
Но наблюдатель (и его атрибуты – сознание, внимание и пр.), это не само «зеркало», а только отражение в этом «зеркале».

Простой пример - человек наблюдает свет далекой звезды.
Понятно, что свет попадает на сетчатку глаза, далее нервные импульсы идет на нейроны, возникают процессы возбуждения/торможения - это "зеркало". Что есть такого у "наблюдателя", чего нет у "зеркала", т.е. зачем нужен "наблюдатель"?

Напоминаю свою формулировку критерия существования – наличие взаимодействия между сущностями.

Напоминаю также, о том, что неизменяемое в процессе взаимодействия – не участвует в этом взаимодействии (следовательно, и не существует).

Взаимодействие подразумевает изменение обеих сторон взаимодействия.
В предыдущем примере про человека и звезду понятно, как изменяется сам человек - его мозг как минимум "видит" свет звезды (изменяется активность нейронов), а еще человек может придумать поэму про ту звезду, тогда активность нейронов его мозга изменится еще кардинальнее. Но как изменится звезда?

[ArefievPV]

На мой взгляд, есть два слабых места:

«Месторасположение» наблюдателя у человека – в «зеркале».
...
Но наблюдатель (и его атрибуты – сознание, внимание и пр.), это не само «зеркало», а только отражение в этом «зеркале».

Простой пример - человек наблюдает свет далекой звезды.
Понятно, что свет попадает на сетчатку глаза, далее нервные импульсы идет на нейроны, возникают процессы возбуждения/торможения - это "зеркало".

Там много сложнее. Таких "зеркал" разного порядка, отражающих/переотражающих друг от друга - огромное количество. Но если совсем упрощать (и в само общем виде), то "зеркало" представляет собой модель реальности (по сути, это и есть знания/опыт системы).

Модель реальности «вшита» в виде «записей» прямо в структуру мозга (нервных связей, состава межклеточного матрикса, клеточного состава нервных структур и т.д. и т.п.).
Нейронная активность декодирует «записи» и превращает их в процессы, которые уже участвуют в формировании каскадов реакций организма (типа, начиная от активации нейронной цепочки/ансамбля двигательного алгоритма до мышечного сокращения).

Поэтому, "свет попадает на сетчатку глаза, далее нервные импульсы идет на нейроны, возникают процессы возбуждения/торможения" - это не "зеркало", а то, что отражается в "зеркале". И свет (преобразованный через кучу посредников в активность нейронов) согласуется/совмещается (как некие проекции) с другой нейронной активностью (типа, с декодированными "записями").

Условно говоря, в "зеркале" согласуются/совмещаются только проекции (отражения происходящих нервных процессов). В этом вся суть, как узнавания (например, образов), так и осознания (например, образов). Грубо говоря, образы сформированные на основе сенсорных сигналов (непосредственные ощущения) совмещаются с образами, сформированными на основе "записей" (воспоминания) - и в итоге происходит узнавание (и/или осознание).

Что есть такого у "наблюдателя", чего нет у "зеркала", т.е. зачем нужен "наблюдатель"?

Пояснить можно с помощью аналогии: зеркало и отражение в зеркале. Перефразирую Ваш вопрос: что есть такого у отражения в зеркале, чего нет у самого зеркала. У зеркала нет отражения - это ведь не рисунок, нанесённый на поверхность зеркала. Зеркало является только местом, где возникает отражение.

И словосочетание: "зачем нужен" - немного не корректно. Отражение процесса взаимодействия всегда (и неизбежно) возникает между взаимодействующими сущностями.

Напоминаю свою формулировку критерия существования – наличие взаимодействия между сущностями.
Напоминаю также, о том, что неизменяемое в процессе взаимодействия – не участвует в этом взаимодействии (следовательно, и не существует).

Взаимодействие подразумевает изменение обеих сторон взаимодействия.
В предыдущем примере про человека и звезду понятно, как изменяется сам человек - его мозг как минимум "видит" свет звезды (изменяется активность нейронов), а еще человек может придумать поэму про ту звезду, тогда активность нейронов его мозга изменится еще кардинальнее. Но как изменится звезда?

Вы сами написали: "мозг "видит" свет звезды". То есть, человек напрямую не взаимодействует со звездой - как она может изменится, если взаимодействие отсутствует? Человек взаимодействует только с фотонами.

Простая "задачка", как поясняющая аналогия.
Мы смотрим на Солнце и видим его таким, каким оно было примерно восемь минут назад.
Типа, видим нашу звезду в прошлом. Но на самом-то деле, мы её и не видим (видим - это только интерпретация нашего мозга) - мы видим только фотоны.

Как возникает зрительный образ, как он узнаётся, как осознаётся - я об этом писал много и подробно. Если необходимо я постараюсь отыскать сообщения.

[Игорь Антонов]

они начнут взаимодействовать друг с другом, например, с помощью неизвестного поля (или частиц) и интерферренционная картина будет рушиться.

В случае отдельно взятых приемника и передатчика в одной лаборатории можно было бы избежать влияния через поле импульсным и разделенным во времени включением приемника и передатчика.

чудовищный парадокс о чём писал выше и по которому любое случайное событии (будь то распад радиоактивной частицы) или случайный выбор экспериментатора можно будет зараннее предсказать. Вроде, тогда получается лапласовский детерминизм.

Я не думаю, что симметрия во времени причинно-следственных связей для некоторых квантовых эффектов означает лапласовский детерминизм и запрет на спонтанные, случайные события.  Тем более, что место таких явлений в физическом мире не может быть значительным, поскольку иначе не могли бы существовать технологии и точные науки. А вот принципиальный индетерминизм эти эффекты, да, привносят, поскольку лишают нас возможности однозначно рассчитать по состоянию физического мира в момент времени t его состояние в момент t+1.

Что касается самих влияний направленно управляемых событий на прошлое, то они уже подтверждены в экспериментах с отложенным выбором. Единственное отличие от того, что хотел я, заключается в том, что в осуществленных экспериментах  распределение исследуемых частиц вылавливают из общего потока на основе информации об измерениях другой стороны. А я хотел бы автономного протоколирования наличия или отсутствия интерференции, которое могло бы интерпретироваться как прием сигнала. 

Однако, если правы вигнеровцы, то и мой вариант работал бы только при условии сопоставления постфактум результатов с двух концов. То есть, и это различие уже состоявшихся экспериментов и гипотетической передачи сигналов нивелируется в таком случае.

[Alexeyy]

Я не думаю, что симметрия во времени причинно-следственных связей для некоторых квантовых эффектов означает лапласовский детерминизм и запрет на спонтанные, случайные события. 

Вы вникали в моё сообщение под номером 1883, нет? Видимо, было непонятно. Сформулирую ещё раз.
  Допустим, у нас есть машина по передаче сигнала в прошлое.
  Теперь, допустим, отправка сигнала в прошлое осуществляется в случайные моменты, генерируемые генератором принципиально случайных чисел.
Т.к. приём сигнала осуществляется до того, как сработает его источник, то принимающий человек может заранее знать когда сработает генератор случайных чисел. Т.е. заранее будет известно когда произойдёт принципиально случайное событие. Что противоречит его определению как принципиально случайному. Тогда, чтобы не было логического противоречия, по-моему, и приходится признать, что любые случайные события, на самом деле, не случайны. А это – и есть лапласовский детерминизм.
 

Что касается самих влияний направленно управляемых событий на прошлое, то они уже подтверждены в экспериментах с отложенным выбором.

Нет – не подтверждены: они не удовлетворяют Вашему расширенному определению (сообщение 1843 в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1830.html ) того, что значит отправить сигнал в прошлое. И Вы с этим согласились в сообщении 1846 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1845.html):

Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
  Но ничего подобного в этих экспериментах невозможно.
  Поэтому, по-моему, и в соответствии и с этим расширенным определением никакой передачи сигнала из настоящего в прошлое в экспериментах ЭПР-типа быть не может.

Пока да, то, что отложенный выбор  сработал, проверяют только постфактум.

[Игорь Антонов]

Теперь, допустим, отправка сигнала в прошлое осуществляется в случайные моменты, генерируемые генератором принципиально случайных чисел.
Т.к. приём сигнала осуществляется до того, как сработает его источник, то принимающий человек может заранее знать когда сработает генератор случайных чисел. Т.е. заранее будет известно когда произойдёт принципиально случайное событие. Что противоречит его определению как принципиально случайному. Тогда, чтобы не было логического противоречия, по-моему, и приходится признать, что любые случайные события, на самом деле, не случайны. А это – и есть лапласовский детерминизм.

Дело в том, что мы дольше всего муссировали вопрос о причинно-следственных связях при передаче сигнала во времени. И, вроде бы, пришли к пониманию, что у передатчика из будущего, передающего азбукой Морзе текст "Войны и мира", достаточно собственной причинно-следственной логики происходящего с ним, чтобы этот процесс не становился следствием приема этих же кодов приёмником в прошлом. Так если мы прямо на место  рационального управления передатчиком, который следствием приёма его сигналов не является, резко подставим управление от генератора случайных чисел, то почему оно должно стать в этот момент следствием приема своих сигналов?

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:01:18

    Что касается самих влияний направленно управляемых событий на прошлое, то они уже подтверждены в экспериментах с отложенным выбором.

  Нет – не подтверждены: они не удовлетворяют Вашему расширенному определению (сообщение 1843 в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1830.html ) того, что значит отправить сигнал в прошлое. И Вы с этим согласились в сообщении 1846 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1845.html):

Я согласился только с тем, о чём сам говорил сегодня же в сообщениях выше - отложенный выбор в уже состоявшихся экспериментах выявляют только постфактум. Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего. Просто наличие/отсутствие этой интерференции не выявляется сразу при приёме, как в моём определении, а выявляется совместной обработкой результатов с обоих концов экспериментальной установки. Но само явление,  уже подтвержденное в экспериментах с отложенным выбором, остаётся тем самым, о чём я сказал выше: "влияние направленно управляемых событий на прошлое".  Несмотря на то, что это не передача сигналов в прошлое.

[Alexeyy]

И, вроде бы, пришли к пониманию, что у передатчика из будущего, передающего азбукой Морзе текст "Войны и мира", достаточно собственной причинно-следственной логики происходящего с ним, чтобы этот процесс не становился следствием приема этих же кодов приёмником в прошлом. Так если мы прямо на место  рационального управления передатчиком, который следствием приёма его сигналов не является, резко подставим управление от генератора случайных чисел, то почему оно должно стать в этот момент следствием приема своих сигналов?

Вообще не понимаю о чём Вы. Вообще выше причинный парадокс не рассматривал, а говорил совсем о другом. Мне показалось, что Вы в текст моего сообщения номер 1930, касательно этого, вообще почти не вникали. Т.к., вроде, отвечаете совсем на что-то другое (о причинном парадоксе) о чём я там и не говорил.

Я согласился только с тем, о чём сам говорил сегодня же в сообщениях выше - отложенный выбор в уже состоявшихся экспериментах выявляют только постфактум. Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего.

По-моему, это - завуалированная формулировка о передаче сигнала в прошлое. Т.к., по-моему, управление невозможно без передачи сигнала. Соответственно, управление прошлым невозможно без передачи сигнала в прошлое.
  Или если утверждаете, что есть последнее (управление интерференционной картины из настоящего в прошлом), то тогда дайте определения того, что это такое. Очень сомневаюсь, что это можно сделать не прибегнув к утверждению о передачи сигнала в прошлое. А это, в соответствии с Ваши определение, пока не было сделано.
  Если считаете, что сделано – дайте другое определение того, что значит передать сигнал в прошлое и тогда и посмотрим. А, пока, в соответствии с Вашим же определением, это не сделано.

[Alexeyy]

Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего.

Вы считаете, что в каждом из единичных экспериментов происходила передача сигнала в прошлое?
  Но это противоречит Вашему же определению того, что эта передача означает.
  Тогда дайте другоеопределение и тогда и обсудим.