Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

А о чём эти "объективные знания"?

Для наблюдателя, любые его знания - это всегда знания о его действительности (и они для него всегда объективны). Слово объективность здесь излишне...

Мы верим только собственным знаниям/опыту...

Хорошо, а почему знания одного из шести наблюдателей о его действительности оказались для пяти других наблюдателей правильнее  их собственных знаний об их действительности?
От собственного словосочетания "объективные знания" Вы отказались.

Разве отказался? Я сказал только, что слово "объективный" в данном контексте излишне. Это просто излишняя конкретизация.

Но ведь остались Ваши же "более полные знания" и  "более правильная действительность". 
Чем знания шестого полнее, а действительность правильнее, чем у пяти остальных?

Я критерий правильности указал:

То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.

Обращаю Ваше внимание - эта фраза мной размещается уже трижды за сегодня (и дважды - в качестве цитаты из моего сообщения). Может уже начнёте читать, а?

[Игорь Антонов]

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 08:30:54

    То бишь, например, из двух позиций/взглядов, более объективной будет та точка зрения (та система отсчёта), которая включает в себя "конкурирующую", как частный случай.

Обращаю Ваше внимание - эта фраза мной размещается уже трижды за сегодня (и дважды - в качестве цитаты из моего сообщения). Может уже начнёте читать, а?

Но почему более общие знания одного наблюдателя о его действительности имеют большую полноту по отношению к знаниям другого наблюдателя о его собственной  действительности? Ведь это просто две разных действительности по Вашей концепции? Если один из наблюдателей может влезть в действительность другого наблюдателя с уточнениями и тот будет вынужден признать корректность этих уточнений, значит, в практике второго наблюдателя уже присутствовали выявляемые этим уточнением закономерности, уже действующие, но до времени не понятые вторым, более ограниченным наблюдателем?  И для второго они оказались столь же актуальны, как для первого. Обычно люди такие закономерности и называют объективными, не зависящими от прихоти или ограниченности конкретного наблюдателя.  Но в Вашей системе понятий для них места и названия не остаётся. Я сомневаюсь, что это должно считаться интеллектуальным достижением.

[ArefievPV]

Но почему более общие знания одного наблюдателя о его действительности имеют большую полноту по отношению к знаниям другого наблюдателя о его собственной  действительности?

Сравните знания, представленные в виде теории Эйнштейна и знания, представленные в виде теории Ньютона. Первое представление более объективно, согласно моему критерию.

Ведь это просто две разных действительности по Вашей концепции?

Да, для каждого наблюдателя в соответствии с этими знаниями будут свои действительности. Но при сопоставлении может выявится, что одни знания более объективны. И если наблюдатели согласуют свои знания (по сути оба примут более объективные знания), то для них и действительность будет согласована.

Если один из наблюдателей может влезть в действительность другого наблюдателя с уточнениями и тот будет вынужден признать корректность этих уточнений, значит, в практике второго наблюдателя уже присутствовали выявляемые этим уточнением закономерности, уже действующие, но до времени не понятые вторым, более ограниченным наблюдателем?  И для второго они оказались столь же актуальны, как для первого.

Влезть в действительность? Можно согласовать знания о действительности, а не влезть в действительность.

А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.

И, разумеется, у второго не было соответствующего контекста, раз он сразу не понял (и не признал правильность).

Обычно люди такие закономерности и называют объективными, не зависящими от прихоти или ограниченности конкретного наблюдателя.  Но в Вашей системе понятий для них места и названия не остаётся.

Люди упускают, что суть объективности не в независимости наблюдаемого от конкретного наблюдателя, а в согласованности позиций (откуда ведётся наблюдение, так сказать) наблюдателей. Если у двух наблюдателей не согласованы знания (верующий и атеист), то и действительность для них будет разной. И обзываться они друг на друга будут (обвинять в субъективном восприятии, например).

Я сомневаюсь, что это должно считаться интеллектуальным достижением.

Слово "должно" излишне категорично. А сомневаться допустимо (а во многих случаях - и желательно).
Есть два полюса: вера и сомнение. Наука старается всё подвергать сомнению - таков научный подход.
И за Ваши сомнения от меня в Ваш адрес - ни малейшего упрёка (это я на всякий случай уточняю).

Оценить мои размышлизмы по достоинству (типа, достижение это или нет), можно только после понимания их сути.

[Alexeyy]

Если другу Вигнера от Вигнера через квантовый телеграф автоматически отправляется сообщение о судьбе пресловутого кота, то в нормальной, штатной ситуации он получит правильное уведомление - оказался кот жив или погиб. Но если он в этот момент садился на пароход в Австралию и никогда после этого судьбой самого Вигнера и его кота не интересовался, то он может получить сообщение, что кот погиб, когда от Вигнера было отправлено сообщение, что кот остался жив.

Не понял: за счёт чего это он мог получить сообщение о гибели кота, садясь на пароход в момент отправки Вигнером сообщения о том, что кот - жив?

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:32:53

    Ведь это просто две разных действительности по Вашей концепции?

Да, для каждого наблюдателя в соответствии с этими знаниями будут свои действительности. Но при сопоставлении может выявится, что одни знания более объективны. И если наблюдатели согласуют свои знания (по сути оба примут более объективные знания), то для них и действительность будет согласована.

Хорошо,  пусть есть два наблюдателя.  Вместе пишут программу. Один написал функцию и говорит - она будет работать, а другой говорит - ты не понимаешь, она не будет работать. Верна только одна из этих взаимоисключающих точек зрения. Вы думаете, решать этот вопрос они должны согласованием? На мой взгляд - опытной проверкой. Запускают программу и она работает - прав первый. Запускают и не работает - прав второй. Никаких взаимных убеждений и уговариваний,  давления авторитетом, просто опыт над природой, совместное наблюдение определенного результата для которого были альтернативные прогнозы  и  совместное признание конкретного итога проверки. С чем именно в этом случае согласовывались в рамках Вашей системы понятий две альтернативных действительности?

[Игорь Антонов]

Если другу Вигнера от Вигнера через квантовый телеграф автоматически отправляется сообщение о судьбе пресловутого кота, то в нормальной, штатной ситуации он получит правильное уведомление - оказался кот жив или погиб. Но если он в этот момент садился на пароход в Австралию и никогда после этого судьбой самого Вигнера и его кота не интересовался, то он может получить сообщение, что кот погиб, когда от Вигнера было отправлено сообщение, что кот остался жив.

Не понял: за счёт чего это он мог получить сообщение о гибели кота, садясь на пароход в момент отправки Вигнером сообщения о том, что кот - жив?

Представьте себе, что убийство кота происходит при срабатывании датчика на определенное измеренное направление спина конкретной  частицы,  например, "спин вверх",  а запутанная с ней - летит к другу Вигнера и измеряется там.  Что у нас в нормальной ситуации? Измерили у Вигнера, что  "спин вверх", кот убит, друг измеряет согласованный спин второй частицы "вниз" и узнаёт, что кот убит.
Эта ведь картина ясна.
Так вот, по мнению ряда квантовых теоретиков это работает только пока мы сравниваем эти два результата измерений, тем самым явно помещая их в одну и ту же материальную реальность.  А пока мы не сравниваем, этой согласованности нет, даже когда испускаются запутанные частицы. То есть, "спин вверх" в этом случае может оказаться на обоих концах, поскольку эти измерения никогда не встретятся в общей реальности. Две альтернативных реальности сосуществуют. В одной кот жив, в другой - убит. И эксперимент по третьей ссылке якобы эту ситуацию воспроизводит.

[ArefievPV]

Хорошо,  пусть есть два наблюдателя.  Вместе пишут программу. Один написал функцию и говорит - она будет работать, а другой говорит - ты не понимаешь, она не будет работать. Верна только одна из этих взаимоисключающих точек зрения. Вы думаете, решать этот вопрос они должны согласованием?

То, что верна одна из точек зрения выяснится только при сопоставлении этих точек зрения. А для формирования знаний (или подтверждения имеющихся) присутствие второго наблюдателя не обязательно.
Я уже объяснил, что при согласовании согласовываются знания и как именно это происходит:

А понимание возникает, как раз, после согласовании знаний и в процессе согласования.
В процессе согласования знания у обоих (иногда, только у одного) наблюдателей будут меняться.
Пока не появились новые (изменённые) знания, не может и появится новое понимание.
Я уже говорил: понимание - это активация и/или формирование контекста. Знания, как раз, и являются контекстом к понимаемой сущности.

Но если у наблюдателей к моменту сопоставления точек зрения знания одинаковы? Тогда они уже и так согласованы. Типа, заочно. А при сопоставлении это просто выявилось...

Наши знания не остаются неизменными (хотя природой предусмотрен довольно-таки жёсткий механизм их сохранения - механизм сознания). Если утрировать, то знания изменяются в результате воздействий среды.

На мой взгляд - опытной проверкой. Запускают программу и она работает - прав первый. Запускают и не работает - прав второй.

Проверка в первую очередь влияет на имеющиеся знания (результаты этой проверки могут изменить имеющиеся знания). А правота выявляется при сопоставлении.

Никаких взаимных убеждений и уговариваний,  давления авторитетом, просто опыт над природой, совместное наблюдение определенного результата для которого были альтернативные прогнозы  и  совместное признание конкретного итога проверки.

Не всегда это возможно. Я вот например не могу предложить (на данный момент) никакого варианта опытной проверки. Приходится пояснять свою точку зрения с помощью логических рассуждений.

С чем именно в этом случае согласовывались в рамках Вашей системы понятий две альтернативных действительности?

Согласовывались знания у наблюдателей. А через посредство согласования знаний согласовывались уже и действительности для этих наблюдателей. Типа, напрямую действительности не согласовываются (иначе какая фэтези получается).

[Alexeyy]

Эта ведь картина ясна.

Эта ведь картина ясна.Так вот, по мнению ряда квантовых теоретиков это работает только пока мы сравниваем эти два результата измерений, тем самым явно помещая их в одну и ту же материальную реальность.  А пока мы не сравниваем, этой согласованности нет, даже когда испускаются запутанные частицы.

Но ведь, вроде бы, тогда и кот не может никак быть убит: по условию это может произойти только когда сработает детектор на "спин вверх". А если этот детектор выключен, то как же тогда может получиться 2 альтернативные реальности (толком не соображу какие)?

[Игорь Антонов]

Эта ведь картина ясна.Так вот, по мнению ряда квантовых теоретиков это работает только пока мы сравниваем эти два результата измерений, тем самым явно помещая их в одну и ту же материальную реальность.  А пока мы не сравниваем, этой согласованности нет, даже когда испускаются запутанные частицы.

  Но ведь, вроде бы, тогда и кот не может никак быть убит: по условию это может произойти только когда сработает детектор на "спин вверх". А если этот детектор выключен, то как же тогда может получиться 2 альтернативные реальности (толком не соображу какие)?

Если мыслить в рамках единой материальной реальности, естественно, никаких альтернативных реальностей не может получиться.
Но ведь и квантовая суперпозиция альтернативных состояний уже не совсем естественна для материального мира.  Здесь у этих теоретиков такой ход мысли, что пока для нас явно состоялось только одно из двух связанных измерений, на другом конце для нас сохраняется суперпозиция альтернатив, то есть, нематериальность.  А на другом конце, когда измеряют, ничего не зная о нашем результате, тоже оказываются в ситуации, что на их конце факт состоявшегося измерения, а на противоположном - суперпозиция альтернатив. И их измерению может соответствовать не тот же самый вариант альтернативы, в котором оказалось наше  измерение.  В обычных ситуациях, когда мы сопоставляем результаты измерений на двух концах, мы загоняем оба результата в одну конкретную выборку из этой суперпозиции и они становятся согласованными, а пока мы этого не делаем - на другом конце возможны любые допустимые альтернативы. Соответственно, у нас, кот, чья судьба решается измерением спина, может погибнуть, а у них - выжить.

[Alexeyy]

И их измерению может соответствовать не тот же самый вариант альтернативы, в котором оказалось наше  измерение.

Как это? Если на одном конце детектор покажет "спин вверх", то на другом - обязательно, по квантовой механике, должно получиться "спин вниз".

[Игорь Антонов]

И их измерению может соответствовать не тот же самый вариант альтернативы, в котором оказалось наше  измерение.

Как это? Если на одном конце детектор покажет "спин вверх", то на другом - обязательно, по квантовой механике, должно получиться "спин вниз".

Да, но это в том случае, когда мы сравниваем - что было на одном конце и что на другом. Эта информация не отрицается авторами, о которых шла речь выше. Она лишь дополняется утверждением, что когда мы перестанем сравнивать результаты этих измерений,  соответствие может не иметь места, а реальность на двух концах может раздваиваться на две несовместимых по измерительным событиям версии. Понятно, что это противоестественно и контринтуитивно. Но я эту концепцию не продвигаю, я лишь отметил, что она в последние месяцы обсуждалась в публикациях и что она гораздо революционнее нашей передачи сигналов в прошлое.

[Alexeyy]

Она лишь дополняется утверждением, что когда мы перестанем сравнивать результаты этих измерений,  соответствие может не иметь места, а реальность на двух концах может раздваиваться на две несовместимых по измерительным событиям версии.

А с чего они это взяли? Но даже не могу представить себе это раздвоение.

[Игорь Антонов]

Уже давно су

Она лишь дополняется утверждением, что когда мы перестанем сравнивать результаты этих измерений,  соответствие может не иметь места, а реальность на двух концах может раздваиваться на две несовместимых по измерительным событиям версии.

А с чего они это взяли? Но даже не могу представить себе это раздвоение.

Уже давно существует многомировая интерпретация. Там смысл в том, что при измерении мы не уничтожаем суперпозицию альтернатив, а включаемся в неё. И если мы видим "спин вверх", то в полном комплекте мультиверсионной реальности есть другие "мы", которые видят "спин вниз". А на другом конце этого измерения - такая же суперпозиция разных вариантов наших измерений.  И если мы в будущей истории нашей ветки так и не получаем конкретную информацию о результатах другого измерения,  то оно остаётся свободным в выборе конкретного исхода из этой суперпозиции, даже когда он не согласован с нашим исходом.

[Alexeyy]

  Понять бы, сначала, что означает эта "другая реальность"... Никогда не понимал смысла этой многомировой интерпретации. Формально - мне она казалось понятной, но, по сути - бредовой.
  А парадокс тут причём?
  Т.е. если отказаться от многомировой интерпретации, то парадокс пропадает или нет?

[Игорь Антонов]

А парадокс тут причём?
  Т.е. если отказаться от многомировой интерпретации, то парадокс пропадает или нет

Парадокс предполагает, что макроскопические тела участвуют в квантовых суперпозициях. Видимо, это тесно связано с многомировой интерпретацией.