Общие закономерности в природе

Alexeyy · июня 11, 2019, 15:04:30

Да: начинаю припоминать наше обсуждение по почти... у меня опять мозги на раскоряку начинают вставать... А что народ по этому поводу думает: по поводу того, как будет совместим принцип причинности с ситуацией, когда будет проводиться серия одновременных экспериментов для получения интерференционной картины и, в зависимости от её получения или нет будет посылаться сигнал в будущее для того, чтобы отменить её или наоборот?
Т.е. в данном выше Вами определении посылки сигнала в прошлое, потенциально, принцип причинности же нарушается (только сейчас заметил).

Игорь Антонов · июня 11, 2019, 15:57:22

Можно ведь и не создавать парадокс. Записать втихаря протокол приема, никому его не показывая, а постфактум почитать.
Логический же парадокс материализоваться не может. Если пытаться ввести обратную связь, отменяющую причину наблюдаемого сигнала, я думаю, не будет возникать интерференция и, соответственно, не будет приниматься соответствующее ей значение сигнала. То есть, телеграф будет ломаться.

Alexeyy · июня 11, 2019, 16:49:27

Согласен: логического противоречия может и не быть (поэтому, и написал, что может быть парадокс с причинностью).
Мне тоже ничего иного в голову не приходит как то, что тогда интерферренционная картина исчезнет. Такая ситуация меня тоже изумляет: получается, что как только включаем компьютер, призванный задействовать обратную связь - так сразу интерферренционная картинга и рушится. Но если, при включённом же компьютере, детектирующем интерференционную картину, разрываем канал обратной связи - интерферренционная картина вновь восстанавливается. Даже несмотря на то, что по этому каналу никаких сигналов не идёт из тех, которые мы направляем осознанно.
Как такое может быть? Как, за счёт каких механизмов природа могла бы такие сложности "понять". Причём канал обратной связи можно обыгрывать очень разными способами - в очень разной материальной форме, а итог - один.
Существуют ли какие-то гипотезы?

Evol · июня 11, 2019, 18:02:17

Логическое противоречие, на самом деле, есть: что значит определить нечто? Один способ нам известен - это передать информацию. Но, как я понял, несмотря на все ухищрения, попытки обойти ограничение в скорости с помощью квантовой нелокальности не удались.
С нелокальностью в квантовом мире приходится мириться, но понять ее природу, пока, невозможно. Разве это не противоречие?

Игорь Антонов · июня 11, 2019, 18:06:33

Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 16:49:27Существуют ли какие-то гипотезы?

Цайлингер высказывался в том плане, что все квантовые эффекты имеют информационную природу.
Философствующие физики, развивая этот подход, предполагают, что весь наш мир имеет информационную природу. Вселенная - информационная симуляция, мы живём в театральных декорациях, называемых нами "материальным миром", а квантовые эффекты - край этой декорации, за которым материи нет, а время - иллюзия.

Evol · июня 11, 2019, 18:23:02

Будем философствовать? Но свет в вакууме все равно движется не быстрее 300 тыс. км/с. В этой ситуации, само будущее/прошлое не окажется ли тем искомым скрытым фактором? Какова их физическая природа, будущего и прошлого? Пределы настоящего нам известны - это наблюдаемый мир, от одного космического горизонта до другого.
Гипотезы имеются?

Evol · июня 11, 2019, 18:49:21

Ну, например, такая - гравитация сродни информационной плотности. А что, квантовые телепортаторы обсуждают же нечто подобное. Если послушать (почитать) их, то время - только очередность выполнения частей программы, частота процессора. А все сущее - процесс.
А еще они говорят о теории гипервизоров. Будем обсуждать? Только я - нет. Есть риск, что отправят в бан за религиозность.

Evol · июня 11, 2019, 18:58:58

Но ссылку на популярное описание теории дам. Она, теория, во многом, если я правильно понимаю, созвучна идеям, пропагандируемым на нашем форуме сторонниками представлений о программах и программных кодах. Ссылка - https://www.pvsm.ru/nauchnaya-fantastika/274379#begin.

Alexeyy · июня 11, 2019, 19:05:58

Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 18:06:33
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 16:49:27Существуют ли какие-то гипотезы?
Цайлингер высказывался в том плане, что все квантовые эффекты имеют информационную природу.
Философствующие физики, развивая этот подход, предполагают, что весь наш мир имеет информационную природу. Вселенная - информационная симуляция, мы живём в театральных декорациях, называемых нами "материальным миром", а квантовые эффекты - край этой декорации, за которым материи нет, а время - иллюзия.

Совсем мне такой подход не нравится ...

Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 15:57:22я думаю, не будет возникать интерференция и, соответственно, не будет приниматься соответствующее ей значение сигнала. То есть, телеграф будет ломаться.

Парадоксальность этой ситуацию ведь можно усилить: если в качестве ключа, который включает систему обратной связи, взять генератор принципиально случайных чисел, то тогда, для того, чтобы не возникло логического противоречия, «телеграф» должен ломаться если генератор случайных чисел генерирует число на включение обратной связи и не ломаться, если генерирует на выключение. Но поскольку эти случайные события происходят уже после возникновения интерференционной картины, в зависимости от того, есть она или нет, получается, можно будет предсказать как сработает генератор случайных чисел.
Т.е. принципиально случайное событие можно будет предсказать заведомо.
Хотя, вообще говоря, это, вроде, не обязательно противоречит тому, что оно принципиально случайное: в такой экспериментальной схеме событие наличия или отсутствия интерференции – это тоже будет принципиально случайным событием.

Игорь Антонов · июня 11, 2019, 20:31:48

Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 19:05:58Совсем мне такой подход не нравится ...

Я тоже против бесплодного философствования. Даже если это правда (про симуляцию), человеку некуда деваться, кроме как пытаться рационализовать даже эту ситуацию и расширять границы знания. Так и свойства квантовых суперпозиций начинают использовать в технологиях.

А вообще, были не так давно публикации по квантовой проблематике, судя по которым наши "покушения на реализм" с передачей сигналов в прошлое - совсем детские шалости.
Там, вроде бы, такая штука вырисовывается, что пока измерения связанных частиц в квантовых экспериментах не начинают сравнивать, их результаты могут оставаться противоречивыми. То есть, в ситуации отсутствия обмена информацией о конкретных результатах две (и более) альтернативных версии реальности могут сосуществовать.
Это кстати, может убить наш сверхсветовой телеграф. Поскольку он будет работать только тогда, когда мы сравним - что передали и что приняли.
Но и реализм это убивает окончательно.
https://habr.com/ru/post/432958/
https://hi-news.ru/research-development/kvantovyj-eksperiment-pokazal-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet.html
https://arxiv.org/pdf/1902.05080.pdf

Evol · июня 11, 2019, 22:05:26

Не уверен, что стоит слишком воодушевляться по поводу "окончательного решения" вопроса о реализме.
Он еще вполне здравствует.
Эксперименты, пока, мысленные и вероятность их реализации в макромире - под вопросом.

Evol · июня 11, 2019, 22:32:00

Тут меня знакомые спросили, заглянув в ноут и полюбопытствовав - почему, мол, здравствует?
Едим, пьем, по нужде отвлекаемся - вот почему. Деньги зарабатываем и тратим - тоже почему.

Вот когда научимся телепортироваться в альтернативные миры, да так, что никто понять не сможет, в каком из них пребываем, пока кто-нибудь со стороны не подскажет - тогда... Не знаю, на самом деле, что будет тогда.
Но, пофантазировать (мысленно поэкспериментировать) - наверное, можно.

Evol · июня 11, 2019, 22:44:27

На самом деле, это не мои мысли.
Есть, например, такой популярный материал, https://habr.com/ru/post/373627/.
Интересующиеся, наверное, отметят, насколько критично резюмируются возможности квантовой механики на современном уровне.

Evol · июня 11, 2019, 22:50:01

По поводу причинности в среде квантовых механиков нет, на самом деле, единства, https://gtmarket.ru/laboratory/basis/5200/5204.

Evol · июня 11, 2019, 23:00:07

А в этом материале пишут, что ретропричинность, на самом деле, пока "идея интерпретации" и есть всего лишь "небольшая группа физиков и философов", настаивающих на необходимости ее развития, https://futurist.ru/news/5977-kogda-budushchee-menyaet-proshloe-o-paradokse-kvantovoy-mehaniki.