Общие закономерности в природе

Alexeyy · июня 10, 2019, 18:41:40

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 16:59:06И что здесь не ясно?

Я не мог раньше говорить, что здесь что-то не ясно: вы первый раз сформулировали так подробно.
Теперь против самого определения, этим развернутым определением отсылки сигнала в прошлое, у меня, вроде, нет никаких возражений и не вижу никаких противоречий.

Только вот, по-моему, к экспериментам ЭПР-типа ситуация такого определения неприменима. Потому, что в них недостаточно для передачи сигнала, чтобы выполнялось условие:

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 16:59:06Если всегда, когда ключ нажат, появляется сигнал в приёмнике, а когда не нажат - не появляется, то серией экспериментов нами будет установлена причинно-следственная связь между нажатием ключа, подключенного к этому радиопередатчику, и появлением сигнала в этом радиоприёмнике.

Поскольку необходимо так же, чтобы ключ нажимался человеком по зараннее спланированному им алгоритму (скажем, с заданной последовательностью нулей и единиц – типа азбуки Морзе).
Иначе просто никак невозможно будет зашифровать сигнал.
Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
Но ничего подобного в этих экспериментах невозможно.
Поэтому, по-моему, и в соответствии и с этим расширенным определением никакой передачи сигнала из настоящего в прошлое в экспериментах ЭПР-типа быть не может.

Игорь Антонов · июня 10, 2019, 21:54:20

Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:41:40Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.
Но ничего подобного в этих экспериментах невозможно.
Поэтому, по-моему, и в соответствии и с этим расширенным определением никакой передачи сигнала из настоящего в прошлое в экспериментах ЭПР-типа быть не может.

Пока да, то, что отложенный выбор сработал, проверяют только постфактум.
Но не факт, что лазеек в дальнейшем найдено не будет.
Например, интерференция фотона на двух щелях может наблюдаться локально. А если это поток запутанных фотонов, то дальние манипуляции с парными фотонами могут влиять на наличие локальной интерференционной картины, детектирование наличия которой потенциально могло бы выполнять роль детектора сигнала. И такой вариант, вроде бы, не запрещен абсолютно для реализации.

Игорь Антонов · июня 10, 2019, 22:58:04

Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:41:40Тогда как в экспериментах ЭПР – типа то, что выпадет на одном плече интерферометра – это принципиально случайное событие. Да: оно жёстко скореллировано с тем, что «выпадет» на втором плече интерферометра. Но для передачи сигнала, по выше развернутому определению, этого не достаточно: необходимо, чтобы то, чтобы последовательность того, что «выпадает» на одном плече интерферометра человек мог контролировать. Только в этом случае будет передача, в соответствии с последним сделанным Вами развёрнутом определении.

Но в экспериментах с отложенным выбором и сейчас уже выбирается в будущем, как будет выглядеть выявляемая постфактум статистика срабатывания детекторов в прошлом на другом конце экперимента. Если в это управление "зашить" азбуку Морзе, то и азбука Морзе в виде протокола варьирования статистического распределения воспроизведется в прошлом. Только узнают об этом, сопоставляя результаты измерений на двух концах.

В публикации группы Цайлингера об отложенном обмене запутанностью прямо пишут о квантовом управлении прошлым:

It can also be viewed as quantum steering of bipartite states into the past.

Evol · июня 11, 2019, 03:32:47

Не знаю, есть тут какая-то закавыка.
Ладно бы отдельные частицы, но, вот, утверждают, что атом гелия в метастабильном состоянии также ведет себя как фотон в экспериментах с отложенным выбором.
То есть, квантовые эффекты должны наблюдаться и на макроуровне?
Уважаемый Alexeyy, что произойдет, если допустить нечто подобное - классическая физика пойдет в мусор?

"Квантовый заговор", не иначе. Может, банальный отъем средств на сравнительно недорогие опыты с изрядной долей философствования и воображения. Не все же о покорении космоса думать.
Как считаете?

Evol · июня 11, 2019, 03:56:51

Нет, реально, уважаемый Alexeyy, я тут о восходящем Солнце помянул, а, возможно, все еще круче. Нет новых видов в джунглях - до момента их обнаружения. Именно факт самого поиска и рождает то, что мы называем открытиями. Так, что все следует свести к свойствам самой личности измеряющего или ищущего. А также к характеристикам оборудования, которое он использует, уровня финансирования. А что, чем не подобие энергии активации. Превысил порог - схлопнул неопределенность, самое время заявить об открытии.
Разве не так? Коли с частицами проходит, с атомами - тоже, рекурсия должна же сохраняться.

Или, как утверждают неоклассики, речь, все-таки, только об информации?

Evol · июня 11, 2019, 04:30:09

Есть же расхожее выражение на соответствующую тему о том, что целые вселенные рождаются и уходят с конкретными людьми.
А вдруг - действительно?

Evol · июня 11, 2019, 04:32:56

Вот Вам и множественность вселенных. Да еще и на разных этапах развития - в зависимости от уровня развития их носителей.

Evol · июня 11, 2019, 04:35:03

Кстати, разве уважаемый ArefievPV не о чем-то подобном пишет?

Ну, не только же о практическом использовании явлений все думать-то.

Alexeyy · июня 11, 2019, 07:02:05

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 21:54:20Но не факт, что лазеек в дальнейшем найдено не будет. Например, интерференция фотона на двух щелях может наблюдаться локально. А если это поток запутанных фотонов, то дальние манипуляции с парными фотонами могут влиять на наличие локальной интерференционной картины, детектирование наличия которой потенциально могло бы выполнять роль детектора сигнала.

А как может на интерференционную картину влиять то запутан ли фотон с каким-то дальним фотоном или нет?

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2019, 22:58:04Но в экспериментах с отложенным выбором и сейчас уже выбирается в будущем, как будет выглядеть выявляемая постфактум статистика срабатывания детекторов в прошлом на другом конце экперимента.

Да, вроде же мы такое что-то обсуждали по почте... Но что-то забыл совсем какой там сюжет ...

Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:32:47что произойдет, если допустить нечто подобное - классическая физика пойдет в мусор?

Она никак не может пойти в мусор: в пределах соответствующей точности эксперимента и в соответствующих областях она надёжно подтверждена практикой: отклонение от классической физики может быть только вне этих областях и точности. Но это и ничуть не противоречит классической физике: она претендует на верность лишь там, где зарекомендовала себя и не более.

Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:32:47"Квантовый заговор", не иначе. Может, банальный отъем средств на сравнительно недорогие опыты с изрядной долей философствования и воображения. Не все же о покорении космоса думать.

Да нет: это – фундаментальные физические опыты, сопоставимые, по мировоззренческой значимости, со специальной и общей теориями относительности.

Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:56:51
Нет, реально, уважаемый Alexeyy, я тут о восходящем Солнце помянул, а, возможно, все еще круче. Нет новых видов в джунглях - до момента их обнаружения. Именно факт самого поиска и рождает то, что мы называем открытиями. Так, что все следует свести к свойствам самой личности измеряющего или ищущего. А также к характеристикам оборудования, которое он использует, уровня финансирования. А что, чем не подобие энергии активации. Превысил порог - схлопнул неопределенность, самое время заявить об открытии.
Разве не так? Коли с частицами проходит, с атомами - тоже, рекурсия должна же сохраняться.

Или, как утверждают неоклассики, речь, все-таки, только об информации?

Не думаю, что это всё проходит и с частицами: думаю, что, в случае квантовых частиц, не правильно называть это измерением. То же самое можно осуществлять и вне всякого отношения к «измеряющему» человеку – независимо от него, автоматически. Если под измерением подразумевать банальное – определение того, что было до измерения, то это – просто не измерение, а некие физические процессы, приводящие к изменению неких физических состояний. Но, по традиции, в квантовых экспериментах, их называют измерениями.

Alexeyy · июня 11, 2019, 08:13:17

Цитата: Evol от июня 10, 2019, 06:08:30
Нет, я не Nur.
И Evol не похоже на Nur.

А в основе возможного сходства взглядов могут лежать объективные основания. Читаем одно и то же, образование биологическое, тот же рационалистический взгляд на природу вещей. Так зачем задаваться подобными вопросами?

К тому же, я, хоть и учтив, но - не настолько. Церемониться и желать каждому здравствовать не буду.

Да мне показалось очень странным, что участник форума "Evol" появился на форуме как раз тогда, когда исчез участник "Nur" и ведёт себя как "Nur" и, к тому же, почему-то очень хорошо осведомлён об особенностях участника "Nur" несмотря на то, что на форуме с ним нигде не пересекался и личной информации участник "Nur" при регистрации тоже не оставил. Учитывая, что участник форума "Nur" терял пароль и, поэтому, регистрировался под новым ником - я и подумал, что он опять потерял пароль и, на этот раз, зарегистрировался как "Evol".

Игорь Антонов · июня 11, 2019, 09:10:24

Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 07:02:05Но не факт, что лазеек в дальнейшем найдено не будет. Например, интерференция фотона на двух щелях может наблюдаться локально. А если это поток запутанных фотонов, то дальние манипуляции с парными фотонами могут влиять на наличие локальной интерференционной картины, детектирование наличия которой потенциально могло бы выполнять роль детектора сигнала.

А как может на интерференционную картину влиять то запутан ли фотон с каким-то дальним фотоном или нет?

Эксперименты с отложенным выбором в основном сводятся к управлению из будущего через запутанные фотоны наличием/отсутствием регистрируемой в прошлом интерференционной картины.
Вот перевод на русский язык исторического обзора всего направления этих экспериментов от группы Цайлингера.
Перевод, правда, не особо изящный:

Мысленные эксперименты с отложенным выбором и их реализации

Эксперимент самого Цайлингера там описан на с.31-32. В зависимости от того, как в будущем измеряются фотоны окружения (enviroment) в прошлом регистрируется наличие или отсутствие интерференции при регистрации запутанных с фотонами окружения сигнальных фотонов (signal).

Оригинал статьи на английском:

https://arxiv.org/pdf/1407.2930.pdf

ArefievPV · июня 11, 2019, 09:16:16

Дело ещё в том, что мы, наблюдая событие Б, помним о событии А и можем выявить/вывести причинно-следственную связь между этими событиями – то есть, прошлое влияет на будущее.

Но если на событие Б оказывает влияние ещё и событие В, которое последует за событием Б, то выявить/вывести причинно-следственную связь мы никаким образом не можем – ведь у нас нет памяти о будущем событии В. Соответственно, для нас невозможно выявить причинно-следственную связь между настоящим событием и будущим событием.

Я уже предлагал формулировку – настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222754.html#msg222754

Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 08:05:23
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
(там сообщение большое, расписано подробно).

Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 07:00:59
Две формулировки (на выбор).

Прошлое определяет будущее через настоящее...
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее...
Из двух формулировок для меня более предпочтительной выглядит вторая:
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее

То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать...

Но как это здесь обычно принято – «Арефьев не считается»...

Evol · июня 11, 2019, 09:49:06

Странностей много в мире, уважаемый Alexeyy. Мне ли Вам, физику, объяснять?
Вот, говорят, даже, что то, что будет, влияет на то, что уже было - ну, не странно ли?

Evol · июня 11, 2019, 09:52:50

Ну и ладно, уважаемый ArefievPV.
Помните, в древнем мультике вся живность дико бесилась, когда ее посчитали. Наступит кризис, какой там - когнитивный, концептуальный - посчитаются, тогда, и с Вами.

Alexeyy · июня 11, 2019, 10:25:53

Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2019, 09:10:24Эксперименты с отложенным выбором в основном сводятся к управлению из будущего через запутанные фотоны наличием/отсутствием регистрируемой в прошлом интерференционной картины. Вот перевод на русский язык исторического обзора всего направления этих экспериментов от группы Цайлингера. Перевод, правда, не особо изящный: Мысленные эксперименты с отложенным выбором и их реализации

Общую идею понимаю... ох... целая книжка ... А "в двух словах", "на пальцах" объяснить нельзя? Как это по желанию экспериментатора можно получить именно ту интерференционную картину, которую он хочет? Как можно фотонам "приказать"?

Они же скачут принципиально случайным образом.