Общие закономерности в природе

[Evol]

Не подскажете, о каких плечах экспериментальной установки речь? Я имею представление об объектных плечах интерферометров.
Тут нечто подобное? 

[Alexeyy]

Вы комментируете классическое понимание причинности, где причинность жёстко связана с направлением стрелы времени.

Другого мне неизвестно.
  Можете сформулировать другое?
  Ваше определение того, что такое отправить сигнал из прошлого в будущее, внутренне противоречиво, если использоать классическое понятие причины. Т.к., с одной стороны, оно говорит, что человеку непостижимы причины события «Б» в предшествующий момент времени (примерно) той же точки в окрестности события «А», но, в то же время говорит, что эти причины, в классическом смысле, известны.
  Отсюда следует, что Ваше определение того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое – не полно: оно предполагает некое не классическое понимание причины, но не даёт ему определения. Кстати, дать строгое определение этому моменту я и пытался с самого начала нашего диалога. И, фактически, мы уже несколько дней провели «переливая из пустого в порожнего» из-за отсутствия этого определения.
  Иначе как можно утверждать, что в эксперименте наблюдается некая не классическая причинно-следственная связь, если не дано определение тому, что это такое независимо от экспериментальной ситуации?

П.С.:

Что делать в этой ситуации человеческой интуиции? Считать что какое-то сколь угодное малое приращение длины плеча эксперимента инвертирует направление причинно-следственной связи и как только выбор условий измерений отодвигается в будущее он становится следствием измерений на той стороне, где ничего не меняется? На мой взгляд, такой ход мысли был бы сверх противоестественным.

Доля правды в этом есть. Вы поднимаете фундаментальнейший вопрос науки, сопоставимый с поднятыми Эйнштейнов в связи с созданием СТО и ОТО. Однако же человеческая интуиция не всегда бывает хорошим подсказчиком. Она нам упорно подсказывает, что время течёт одинаково во всех инерционных системах отсчёта и что это должно не завесить от гравитационного поля. Однако, физика доказала, что это – не так.

[Evol]

Вот и я о том же, об определении - о чем же пишется?

[Игорь Антонов]

Не подскажете, о каких плечах экспериментальной установки речь?

Речь идёт о соотношении длин путей, которые проходят в экспериментах с отложенным выбором запутанные фотоны из одной пары.

[Evol]

Есть такое банальное заключение - наблюдая за восходом Солнца, мы видим светило таким, каким оно было некоторое время назад. Этот разрыв означает, что то, что делает звезда в момент нашего наблюдения, обнаружится в будущем, которое, выходит, уже предопределено.
Вроде какого-то скрытого фактора.

[Игорь Антонов]

Отсюда следует, что Ваше определение того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое – не полно: оно предполагает некое не классическое понимание причины, но не даёт ему определения. Кстати, дать строгое определение этому моменту я и пытался с самого начала нашего диалога. И, фактически, мы уже несколько дней провели «переливая из пустого в порожнего» из-за отсутствия этого определения.
  Иначе как можно утверждать, что в эксперименте наблюдается некая не классическая причинно-следственная связь, если не дано определение тому, что это такое независимо от экспериментальной ситуации?

Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо  определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента  (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров.  Время в этом определении не участвует.

Теория планирования эксперимента выявляет зависимости на основе влияния варьируемых факторов на наблюдаемый результат эксперимента.

[Evol]

Ну да, интерференция состояний.
Может, это и есть то самое определение, уважаемый Alexeyy?

[Alexeyy]

Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо  определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента  (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров.  Время в этом определении не участвует.

Ну так, по-моему, именно в соответствии с таким определением событие "А" является причиной события "Б" в Вашем определении того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое: по-моему, именно воспроизводимо, вполне определённым образом событию "А" из этого определения следует событие "Б". Т.к. в нём фигурирует утверждение о том, что в момент tА события «А» в области этого события становится известной информация о моменте события «Б» (в той же области), но в следующий момент времени tБ. Т.е. воспроизводимо: если воспроизводить ситуацию многократно, то каждый раз в один и тот же, конкретный момент tА (отсчитываемый от начало воспроизводящего эксперимента)  конкретного события «А» станет известно о событии «Б» в конкретном, каждый раз одном и том же, моменте tБ (в той же точке пространства). И вполне определённым образом – через некоторые физические процессы, которые Вы называете «получение сигнала из будущего».

Т.е. событие «А» из Вашего определения смысла отправки сигнала в прошлое, в соответствии с выше озвученным Вами понятии причины и следствия, является причиной события «Б». 
  А если так, по под Ваше определение отправки сигнала в прошлое, по-моему, попадает выше уже озвученный мной мысленный эксперимент, когда событие «А» - это конкретное значение генератора случайных чисел, а «Б» - это «поставить кружку на стол»  - событие являющееся следствием упомянутого события «А».

[Игорь Антонов]

Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо  определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента  (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров.  Время в этом определении не участвует.

Ну так, по-моему, именно в соответствии с таким определением событие "А" является причиной события "Б" в Вашем определении того, что означает послать сигнал из будущего в прошлое: по-моему, именно воспроизводимо, вполне определённым образом событию "А" из этого определения следует событие "Б". Т.к. в нём фигурирует утверждение о том, что в момент tА события «А» в области этого события становится известной информация о моменте события «Б» (в той же области), но в следующий момент времени tБ. Т.е. воспроизводимо: если воспроизводить ситуацию многократно, то каждый раз в один и тот же, конкретный момент tА (отсчитываемый от начало воспроизводящего эксперимента)  конкретного события «А» станет известно о событии «Б» в конкретном, каждый раз одном и том же, моменте tБ (в той же точке пространства). И вполне определённым образом – через некоторые физические процессы, которые Вы называете «получение сигнала из будущего».

Т.е. событие «А» из Вашего определения смысла отправки сигнала в прошлое, в соответствии с выше озвученным Вами понятии причины и следствия, является причиной события «Б». 
  А если так, по под Ваше определение отправки сигнала в прошлое, по-моему, попадает выше уже озвученный мной мысленный эксперимент, когда событие «А» - это конкретное значение генератора случайных чисел, а «Б» - это «поставить кружку на стол»  - событие являющееся следствием упомянутого события «А».

В моём определении время будущего события не детерминировано обстоятельствами, известными на стороне приёмника, вплоть до наступления момента tA. Соответственно,  A на стороне получателя беспричинно. 
Б на стороне отправителя может быть причинно определено конкретной процедурой эксперимента.

Я это подразумевал с  самого начала, но если Вам этой определенности не хватает, давайте, добавим её в само определение.

Пусть регистратор событий А измеряет при неизменных условиях определенные параметры среды.
Сами события Б -  это причинно обусловленное варьирование состояния физических объектов.

В соответствии с теорией планирования эксперимента, если определенное варьирование факторов Б увязано с наблюдением определенных результатов в событиях А, то состояние А зависит от задаваемых в Б обстоятельств выявленным в эксперименте образом.

[Максет]

  Иначе что такое, в самом общем виде, причина как не некий процесс, после которого происходит некий результат?

Вот пример того, как следствие, т.е. событие которое происходит позже по времени, определяет причину, т.е. событие которое происходит раньше по времени:  Поезд оправляется из пункта А, чтобы доставить груз в пункт Б. Здесь причина – доставка груза в пункт Б, а следствие – отправка груза из пункта А.
Отправка груза обусловлено необходимостью доставки груза. Доставка груза не обусловлено необходимостью отправки груза. Груз отправлен (следствие), потому, что должен быть доставлен (причина).
Из этого примера я делаю вывод, что время осуществления события не является определяющим в ПСС.

[Alexeyy]

В моём определении время будущего события не детерминировано обстоятельствами, известными на стороне приёмника, вплоть до наступления момента tA. Соответственно,  A на стороне получателя беспричинно.

Так я и понимал. Не пойму к чему это.

Пусть регистратор событий А измеряет при неизменных условиях определенные параметры среды.
Сами события Б -  это причинно обусловленное варьирование состояния физических объектов.

В соответствии с теорией планирования эксперимента, если определенное варьирование факторов Б увязано с наблюдением определенных результатов в событиях А, то состояние А зависит от задаваемых в Б обстоятельств выявленным в эксперименте образом.

Вообще ничего не понял: в определениях выше рассматривались конкретные события "А" и "Б" в конкретные моменты времени от начала эксперимента, а тут уже рассматривается некое облако вариантов каждого из событий.
  Но тогда это уже будет не конкретное событие, а множество разных, конкретных событий. Тогда как требуется дать определение того, что значит передача сигнала от конкретного будущего события "Б" (в момент tБ) в конкретное прошлое событие "А" (в момент tА<tБ в одной и той  же или почти в одной и той точке пространства лаборатории).

[Игорь Антонов]

Вообще ничего не понял: в определениях выше рассматривались конкретные события "А" и "Б" в конкретные моменты времени от начала эксперимента, а тут уже рассматривается некое облако вариантов каждого из событий.
  Но тогда это уже будет не конкретное событие, а множество разных, конкретных событий. Тогда как требуется дать определение того, что значит передача сигнала от конкретного будущего события "Б" (в момент tБ) в конкретное прошлое событие "А" (в момент tА<tБ в одной и той  же или почти в одной и той точке пространства лаборатории).

Если в момент tА регистратор спонтанно регистрирует определенное изменение наблюдаемых им параметров среды только в том случае, если через некоторое время в момент tБ = tA + delta  экспериментаторы изменяют физическое состояние экспериментальной установки, то срабатывания регистратора могут рассматриваться как принятые им сигналы о предстоящем событии Б.

[Alexeyy]

  Понимаю, что ситуация парадоксальная и запутанная.
  Но мы обсуждаем Ваше определение посылки сигнала из будущего в прошлое. 
  И в этом определении ничего не было сказано об экспериментаторах, меняющих состояние установки в "Б".
  И, по-моему, вариация фрагмента этого определения, состоящая в утверждение о том, что (см. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1785.html#quickreply)

Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.

внутренне противоречива как часть определения того, что значит передать сигнал из будущего в прошлое, если его дополнить определением причины, которое Вы дали после:

Если какие-то наблюдаемые/измеряемые результаты (например, наблюдаемость интерференции в квантовом эксперименте) закономерно, воспроизводимо  определенным образом соответствуют значениям варьируемых параметров эксперимента  (например, положению поляризатора на другом конце эксперимента), то эти наблюдаемые результаты являются следствием определенного значения варьируемых параметров.  Время в этом определении не участвует.

Поскольку из определения о том, что значит передать сигнал в прошлое без этого дополнения (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1755.html#quickreply)

Передать сигнал в прошлое - успешно и воспроизводимо регистрировать через событие A произвольное событие B, метка времени которого превышает по значению метку времени события A. Событие B при этом не должно быть детерминировано известными в точке события A обстоятельствами.

по-моему, следует, что в «А» всё же есть механизм по которому событие «А» порождает событие «Б», как своё последствие: этот механизм – те физические процессы, которые Вы называете передачей сигнала в «А» из будущего.
  Т.е. определение того, что значит передать сигнал из прошлого в будущее, пока, по-моему, внутренне противоречиво.
  А, поэтому, ему, по-моему, всё же удовлетворяет мысленный эксперимент, который привёл выше (с поставкой кружки), что убивает смысл такого определения. Поскольку в таком мысленном эксперименте, по определению, нет никаких запутанных состояний ЭПР-экспериментов.
  Видите как запутанно получилось и сложно для понимания. В частности, поэтому выше я и просил дать одно единое цельное строгое, формализованное определение, чтобы не собирать его смыслы и нюансы по просторам этой темы.
 
Резюмируя, отмечу, что мне вообще был не понятен смысл выше проведённой дискуссии этой темы («приправленной» рассмотрением конкретных экспериментов ЭПР-типа). Да: проблема есть, парадокс – есть. Вообще говоря, не против концепта о том, что сигнал может быть передан из будущего в прошлое. Но вообще не вижу смысла дискуссии о том есть ли в экспериментах передача из будущего в прошлое или нет пока нет непротиворечивого, независимого определения от экспериментов ЭПР-типа того, что это такое. А такого определения, пока, не видел. 

[Игорь Антонов]

Алексей, поскольку нас интересует определение приема сигнала, то мы должны выявить ситуацию, где сигнал в приемнике причинно зависит от состояния своего передатчика.

Предположим, безотносительно к экспериментам со временем,  что нам надо установить, принимает ли  определённый приёмник радиосигналов  сигналы от определенного радиопередатчика, управляемого ключом.
Что мы делаем?
Мы проводим ряд экспериментов, нажимая на ключ в разные моменты времени, разной длительности, протоколируем сигнал на выходе приемника.  Состояние ключа - входной фактор.  Состояния приёмника - контролируемый выходной параметр.
Если всегда, когда ключ нажат, появляется сигнал в приёмнике, а когда не нажат - не появляется, то серией экспериментов нами будет установлена причинно-следственная связь между нажатием ключа, подключенного к этому радиопередатчику, и появлением сигнала в этом радиоприёмнике.

Против этого, доступного всем, исследования причинно-следственной связи явлений материального мира у Вас не возникает возражений?

Так вот, применительно к передаче сигналов в прошлое не меняется ничего. Просто у моментов появления и исчезновения сигналов в приемнике в этом случае особые метки времени, вот и всё.
Так понятно?

Определение передачи сигналов должно включать ту сторону, где экспериментатор причинно изменяет физическое состояние передатчика сигнала и  ту сторону, где состояние параметров среды контролируется приемником сигнала. В соответствии с общей методологией определения связей явлений, если причинно обусловленное процедурой эксперимента варьирование состояния передатчика закономерно и воспроизводимо приводит к определенному изменению выходного сигнала приемника, то сигнал с выхода этого приемника причинно зависит от состояния этого передатчика.

Я с самого начала имел ввиду эксперименты такого рода. И что здесь не ясно?

[Игорь Антонов]

в этом определении ничего не было сказано об экспериментаторах, меняющих состояние установки в "Б"

Без обусловленности локальными причинами изменения физического состояния передатчика нам не выделить сам акт передачи сигнала. Поэтому без указанного дополнения исходное определение, действительно, допускает неоднозначную трактовку.