Общие закономерности в природе

Игорь Антонов · июня 09, 2019, 17:31:10

Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 16:45:57Если событие "А" - это регистрация записи о будущем событии "Б", которое обязательно произойдёт в некий будущий момент времени (в той же или, примерно, той же точке), то это означает, что событие "А" - детерминирует событие "Б".
Так как раз такая ситуация, по-моему, и описана в моём мысленном эксперименте: в нём принципиально случайное событие "А" (выпадение "1" у генератора случайных чисел) генерирует детерминированное заданное событие "Б" (поставить кружку на стол).
Никак не пойму как тут нарушается условие определения?

Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.

Когда через события А и Б передаётся кодовая информация, например, содержание файла, мы можем отследить причинно-следственную цепочку, поскольку есть путь информации по конвейеру. Из файла в память компьютера, оттуда в порт вывода, оттуда в передатчик, оттуда в приёмник. Поэтому, если регистрация определенных битов файла в приёмнике будет всегда жестко предшествовать передаче этих же битов передатчиком, мы и тогда не сможем сказать, что событие регистрации А в приёмнике - причина события передачи Б в передатчике. Поскольку на стороне Б - организованный информационный процесс с собственной причинно-следственной цепочкой, где первопричина передачи определенного следующего байта передатчиком - значение этого байта в файле на диске. Кроме того, эта цепочка на стороне передатчика может включать в себя активный выбор одного из альтернативных вариантов, а результат выбора будет регистрироваться в событиях А.

Evol · июня 09, 2019, 17:36:19

Попробуем представить себе макромир без сохранения причинности.
Что получится-то?

василий андреевич · июня 09, 2019, 18:07:21

Цитата: Evol от июня 09, 2019, 17:36:19Попробуем представить себе макромир без сохранения причинности.

Хорошо, попробуем. Охотник стреляет в утку. Утка видит вспышку, затем получает удар дробинкой по очень крепким перьям, потом уже слышит звук выстрела. Умозаключения утки - свет является причиной удара, а удар является причиной звука выстрела.
Размышляя дальше, утка придет к тому выводу, что время не существует, без введения скоростей при передаче сигнала. И, таким образом, изменит свои представленя о причинности и одновременности, филосовствуя о склонности улететь еще до того, как человек решит поохотиться там, где она сидит сейчас.
Индетерминизм только для квантовых явлений, что бы сохранить принцип симметрии мира по типу: ничто не возникает изничего и не исчезает бесследно. Только принцип повышения энтропии определчет несимметричность эволюции, которую мы зачем-то объясняем действием стрелы времени.
Если энтропия рассеивает любую материю, то сохраняет информацию о рассеянии. В чем хранится информация о рассеянии?

Alexeyy · июня 09, 2019, 18:16:30

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 17:31:10Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.

Тогда сразу не понял определения: думал, что речь идёт о том, что событие "А" не детерминировано обстоятельствами настоящего. Вот видите как нечёткость, не формализованность определения приводит к "переливанию из пустого в порожнее".

Ну хорошо. А как быть в случае, когда наблюдатель в "А" просто недостаточно компетентен и, поэтому, просто не знает каких-то обстоятельств? Формально, такая ситуация, вроде бы, не противоречит определению, но, наверно же, рушит его смысл.

Игорь Антонов · июня 09, 2019, 18:26:07

Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 18:16:30Ну хорошо. А как быть в случае, когда наблюдатель в "А" просто недостаточно компетентен и, поэтому, просто не знает каких-то обстоятельств? Формально, такая ситуация, вроде бы, не противоречит определению, но, наверно же, рушит его смысл.

Да, здесь имелась ввиду постижимость обстоятельств в принципе, а не степень осведомленности конкретного получателя.

Alexeyy · июня 09, 2019, 18:44:13

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 17:31:10Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.

Так постойте: если наблюдатель в "А" получает запись о будущем событии "Б", то разве это и не есть обстоятельства настоящего времени наблюдателя в «А», детерминировано определяющие событие "Б" и чего, с другой стороны, не должно быть по определению?

Игорь Антонов · июня 09, 2019, 19:21:46

Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 18:44:13
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 17:31:10Если выпадение "1" у генератора случайных чисел генерирует детерминированное заданное событие "Б", то существует выявленный закон причинной связи от А к Б. Соответственно, нарушается условие из определения: зарегистрировать событие (Б), не детерминированное известными получателю сигнала (А) обстоятельствами его настоящего.
Так постойте: если наблюдатель в "А" получает запись о будущем событии "Б", то разве это и не есть обстоятельства настоящего времени наблюдателя в «А», детерминировано определяющие событие "Б" и чего, с другой стороны, не должно быть по определению?

Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.

В то же время, если последовательность событий, приводящих к Б, образует определенную причинно-следственную цепочку (например, диск-память-порт_вывода-передатчик), то событие Б является детерминированным следствием порождающих его известных причин, а событие А становится сигналом о Б, но не его причиной.

Игорь Антонов · июня 09, 2019, 19:34:07

Но я уже пояснил, что поскольку передача сигналов - дело техники, более прозрачным является техническое определение:
Должен работать цифровой канал связи между передатчиком и приемником и задержка канала должна быть отрицательной.

Alexeyy · июня 09, 2019, 19:44:48

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:21:46Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.

Хотите сказать, что не существует вообще никаких механизмов/причин (если отказаться в определении от терминологии, использующей термин "наблюдатель")?

ArefievPV · июня 09, 2019, 19:45:45

Больше двух недель назад было...

Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Не будет передаваться информация из будущего в прошлое.
Здесь же происходит явная подмена – даже если скорость передачи информации очень высокая (в пределе – бесконечная), это всё равно не позволяет повлиять на прошлое.
Для изменения прошлого носителю информации потребуется придать отрицательную скорость. Не бесконечную, а отрицательную!

А вот причинно-следственную связь, при бесконечной скорости носителя информации, разрушить можно – причины и следствия потеряют всякий смысл – всё связано со всем (типа, всегда сплошное настоящее).
.....
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель...

Игорь Антонов · июня 09, 2019, 19:50:47

Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 19:44:48
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:21:46Недетерминированность события Б для приёмника заключается в том, что у приемника нет известной причины, по которой событие А появляется именно в том момент, когда оно там появляется, и нет известных механизмов, по которым А порождает Б как своё следствие.
Хотите сказать, что не существует вообще никаких механизмов/причин (если отказаться в определении от терминологии, использующей термин "наблюдатель")?

Там, где нет наблюдателей, там и сигналов нет. Поэтому и определение давать нечему.
Ну а причинность просто может быть менее однозначной по направленности во времени на стыке макро- и -микромиров.

василий андреевич · июня 09, 2019, 19:58:55

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07задержка канала должна быть отрицательной.

Наконец-то должался ключевого. Сам не хотел формулировать. А не лучше ли вместо отрицательной задержки ввести отрицательную протяженность?

ArefievPV · июня 09, 2019, 20:01:58

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2019, 19:58:55
Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07задержка канала должна быть отрицательной.
Наконец-то должался ключевого. Сам не хотел формулировать. А не лучше ли вместо отрицательной задержки ввести отрицательную протяженность?

Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.

Игорь Антонов · июня 09, 2019, 20:10:05

Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:01:58Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.

В эффектах квантовых нелокальных корреляций не участвует перенос информации на каких-либо носителях через пространство. Поэтому скорости передачи сигнала там нет никакой - ни положительной, ни отрицательной.

ArefievPV · июня 09, 2019, 20:15:20

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 20:10:05
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 20:01:58Без разницы - скорость передачи сигнала и в том, и в другом случае будет отрицательной.
В эффектах квантовых нелокальных корреляций не участвует перенос информации на каких-либо носителях через пространство. Поэтому скорости передачи сигнала там нет никакой - ни положительной, ни отрицательной.

Моя фраза относится вот к этому:

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2019, 19:34:07
Но я уже пояснил, что поскольку передача сигналов - дело техники, более прозрачным является техническое определение:
Должен работать цифровой канал связи между передатчиком и приемником и задержка канала должна быть отрицательной.