Общие закономерности в природе

Alexeyy · июня 06, 2019, 11:45:54

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 10:49:52Нет, это лишь означает, что в новых условиях (включен второй выключатель) нарушены условия существования причинно-следственной связи, существовавшей ранее, когда изменение состояния первого выключателя зажигало и гасило лампочку.

Но если нарушено условие причинноследственной связи, то как же мы можем говорить о её наличии?

Игорь Антонов · июня 06, 2019, 12:16:03

Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 11:45:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 10:49:52Нет, это лишь означает, что в новых условиях (включен второй выключатель) нарушены условия существования причинно-следственной связи, существовавшей ранее, когда изменение состояния первого выключателя зажигало и гасило лампочку.
Но если нарушено условие причинноследственной связи, то как же мы можем говорить о её наличии?

Когда условие, при котором связь работает, нарушено - связи нет. Когда не нарушено - она есть. Я, вроде бы, так и излагаю. Пока Ваш браузер не завис - он отправляет сообщения в этот форум при нажатии на кнопку "Отправить". Завис - нарушилось условие для существования этой связи (работоспособность браузера) и нажатия на кнопку безрезультатны. Но Вы ведь не будете отрицать, что причинно-следственная связь между Вашими нажатиями на кнопку "Отправить" и отправкой сообщений на форум сайта "Проблемы эволюции" существует?

Alexeyy · июня 06, 2019, 12:34:14

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:16:03Но Вы ведь не будете отрицать, что причинно-следственная связь между Вашими нажатиями на кнопку "Отправить" и отправкой сообщений на форум сайта "Проблемы эволюции" существует?

Верно: не буду. Несмотря на то, что отправка, иногда, может не срабатывать (как при недавних хакерских атаках на сайт). Но эта связь касается не отдельного, конкретного нажатия кнопки, а серии нажатий кнопок вообще.
А разве в вашем определении того, что такое значить отправить сигнал из настоящего в прошлое фигурировало не одно событие отправки-приёма?
Вообще-то мой изначальный вопрос касался того, что значит отправить сигнал в прошлое. Т.е. именно сигнал. Т.е. в единственном числе. И мне казалось, что Вы именно на такой вопроси и дали ответ, смысл которого я начал уточнять и в связи с чем мы и пришли к вопросу об определении понятия причины и следствия (т.е., как мне казалось, для единичного события).

Игорь Антонов · июня 06, 2019, 12:57:01

Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 12:34:14А разве в вашем определении того, что такое значить отправить сигнал из настоящего в прошлое фигурировало не одно событие отправки-приёма?
Вообще-то мой изначальный вопрос касался того, что значит отправить сигнал в прошлое. Т.е. именно сигнал. Т.е. в единственном числе. И мне казалось, что Вы именно на такой вопроси и дали ответ, смысл которого я начал уточнять и в связи с чем мы и пришли к вопросу об определении понятия причины и следствия (т.е., как мне казалось, для единичного события).

В моём определении есть слово "воспроизводимо", которое подразумевает повторяемость эффекта.
Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).

Alexeyy · июня 06, 2019, 13:18:16

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое

Так, значит, Вы теперь не уверены, что можно передать сигнал в прошлое?
Напомню, что выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1605.html) Вы, вроде бы, говорили об обратном:

Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им означает передачу информации из будущего в прошлое.

Игорь Антонов · июня 06, 2019, 13:24:18

Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:18:16
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое
Так, значит, Вы теперь не уверены, что можно передать сигнал в прошлое?
Напомню, что выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1605.html) Вы, вроде бы, говорили об обратном:
Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2019, 08:57:10Но для всех людей, кроме Арефьева, эта физика ещё будет означать и протоколирование событий, происходящих с поляризатором через 2,5 секунды, что при активном управлении им означает передачу информации из будущего в прошлое.

В таком "информационном" ключе эксперимент пока не поставлен, поэтому я называю его гипотетическим. Но я считаю, что положительный результат такого эксперимента возможен, поскольку само явление влияния создаваемых с задержкой условий на наличие наблюдаемой в прошлом для этих условий интерференции уже подтверждено экспериментально.

Alexeyy · июня 06, 2019, 13:42:10

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).

И каково тогда определение передачи сигнала впрошлое?

Игорь Антонов · июня 06, 2019, 14:06:33

Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:42:10
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
И каково тогда определение передачи сигнала впрошлое?

Определение было уже позавчера:

Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.

Если нужна конкретизация успеха:
Если в лаборатории, использующей длинный кольцевой путь запутанных фотонов для операций отложенного выбора, ведётся компьютерный лог с метками времени детектирования наличия или отсутствия интерференции на конце с коротким путём парных фотонов (и изменения состояния сохраняются с метками времени и выводами "Поляризатор будет включен" и "Поляризатор будет выключен"), то если записи о будущем включении и выключении поляризатора правильно фиксируют будущие события, которыми являются активные манипуляции с поляризатором (выполняемые под управлением генератора случайного шума или субъективного выбора оператора), то передача сигналов в прошлое успешно подтверждена таким экспериментом.

Alexeyy · июня 06, 2019, 15:26:45

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 14:06:33
Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:42:10
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 12:57:01Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).
И каково тогда определение передачи сигнала в прошлое?
Определение было уже позавчера:

Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.

Но в этом определении говорится, по-моему, об одном произвольном событии и ничего не говорится о распределении, о котором Вы сказали чуть выше:

Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 13:42:10
Что касается гипотетической посылки сигнала в прошлое, то там в качестве самого сигнала (одного бита информации) интерпретируется статистическое распределение последовательности единичных событий (срабатываний детекторов).

Так в определении того, что означает послать сигнал в прошлое фигурирует одно событие или некое статистическое распределение единичных событий?

И, кроме того, в этом определении ещё не фигурирует, как Вы потом его дополнили, условие того, что будущее событие является причиной прошлого. Но Вы такое дополнение, по-моему, сделали в отношении единичного события. А как будет обстоять дело с множественными (с распределением)?

Игорь Антонов · июня 06, 2019, 21:23:35

Цитата: Alexeyy от июня 06, 2019, 15:26:45
Так в определении того, что означает послать сигнал в прошлое фигурирует одно событие или некое статистическое распределение единичных событий?

Там фигурирует одно событие регистрации, одно информационное событие. Которое в обсуждаемом варианте эксперимента формируется на основе статистической обработки последовательности физических событий. Если бы для регистрации сигнала было бы достаточно одного физического события, то суть дела не поменялась бы.

Alexeyy · июня 07, 2019, 06:45:18

Речь идёт о параллельной (одновременной) серии экспериментов в каждом из которых выделяются некие 2 события в разные моменты времени (момент испускания и приёма сигнала) и которые, благодаря статистике этой серии, формируют некое начальное и конечное распределения, которые выступают в качестве единого, начального и конечного событий в определении отправки сигнала в прошлое?

Игорь Антонов · июня 07, 2019, 07:45:28

Сам эксперимент может рассматриваться как один эксперимент. Но он может неоднократно повторяться. В процессе эксперимента регистрируются результаты непрерывных потоков измерений на двух концах экспериментальной установки. В качестве событий, которые выделяются в качестве значимых и характеризуются определенными метками времени, рассматриваются события изменения условий измерения фотонов длинного пути (включение и выключение поляризатора) и события изменения статистики детектирования фотонов короткого пути (появление и исчезновение интерференции).

Alexeyy · июня 07, 2019, 10:42:31

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 21:23:35Сам эксперимент может рассматриваться как один эксперимент. Но он может неоднократно повторяться.

В таком случае что означает "послать сигнал из будущего в прошлое", коль нет определённого момента в будущем и в прошлом между которыми посылается сигнал, а есть серия из огромного числа разных моментов времени?

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 21:23:35Там фигурирует одно событие регистрации, одно информационное событие. Которое в обсуждаемом варианте эксперимента формируется на основе статистической обработки последовательности физических событий.

Но в таком случае (если обобщить это определение с единичных регистраций на статистику) роль события "B", являющегося причиной события "A" (предшествующего событию "B") может быть фиксацией статистического распределения. Ровно как и событие "A"- фиксацией другого статистического распределения.
И, в таком случае, причина (одно статистическое распределение - событие "B") связана со следствием (событие "A" - другое статистическое распределение), практически, детерминированным образом (если пренебречь флуктуациями, которые можно, практически, обнулить при большёй статистике).
И тогда определение причинно-следственной связи, фигурирующее в определении послания сигнала из будущего в прошлое - фактически, жёстко детерминировано? Т.к. однозначная, (практически) жёсткая связь между двумя соответствующими статистическими распределениями.

Alexeyy · июня 07, 2019, 11:11:24

В нашем примере с отправкой не детерминированных сообщения на форум, когда некоторые нажатия клавиши на отправления не срабатывают (например, из-за атак хакеров), не детерминизм, конечно же, не означает отсутствие причинно-следственной связи. Однако же отправка сообщения (сигнала) происходит только в «детерминированных» случаях – только тогда, когда сигнал достигает цели.
Мы же пытаемся понять что означает отправить сигнал в прошлое. Его же нельзя отправить без отправления. Разве тогда в определении отправки сигнала в прошлое не должно фигурировать определение причинно-следственной связи в детерминированном (или, практически, в детерминированном) смысле?

Игорь Антонов · июня 07, 2019, 11:31:09

Цитата: Alexeyy от июня 07, 2019, 10:42:31
Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2019, 21:23:35Сам эксперимент может рассматриваться как один эксперимент. Но он может неоднократно повторяться.
В таком случае что означает "послать сигнал из будущего в прошлое", коль нет определённого момента в будущем и в прошлом между которыми посылается сигнал, а есть серия из огромного числа разных моментов времени?

Почему нет? Предположим, кто-то запустил этот эксперимент в "лунной" версии, описанной в публикации на хабре.
И в случае успеха в протоколе событий эксперимента мы увидим такие записи (отсчёт времени от начала эксперимента, минуты, секунды, миллисекунды)

Протокол для фотонов короткого пути
01:05.100 Появилась интерференция (поляризатор будет включен в 01.07)
01:27.200 Интерференция исчезла (поляризатор будет выключен в 01.29)

Протокол операций с фотонами длинного пути
01:07.600 Включение поляризатора оператором
01:29.700 Выключение поляризатора оператором

Соответственно, сигналы из будущего в прошлое в этом случае будут посылаться в 01:07.600 и 01:29.700.
А приниматься в 01:05.100 и 01:27.200.