Общие закономерности в природе

[василий андреевич]

если на оси времени эти события расположены не в привычном нам порядке.

Это ключевое. Ось времени - это внесистемность. Сам теоретический акт перемещения ее в системность становится декогерирующми действием.

[ArefievPV]

Под "направлением", кстати, в этом вопросе, если требуется соответствующее уточнение, имеется ввиду линия, серия, тематика экспериментов, а не какая либо "стрела".

Этого я не понял. Тематика - ещё ладно, а линия и серия? Линия (отрезок) направления не имеет. Направление имеет вектор (или луч, на крайний случай). Серия и линия/отрезок - это просто множества.

Вы предлагаете заняться ещё и вопросами языкознания?
Вот цитаты из реальных публикаций:

Отсюда пошла линия экспериментов, сопоставляющих решение задач в различных условиях обучения.

Только что завершилась вторая линия экспериментов с золотым рисом.

Сейчас основная линия экспериментов касается смертельных патогенов, вирусов, болезней.

Вам стало понятнее, что такое "линия" применительно к экспериментам?

Мне и так было понятно, что такое "линия" применительно к экспериментам. С направленностью это никак не связано, а речь шла именно о направленности. Напоминаю, время для наблюдателя направленно.

В "линии" экспериментов любой опыт может быть проведён после любого - нет там никакой строгой зависимости (то есть, никакого там направления нет и в помине). И заканчивается "линия" просто исчерпав все варианты опытов - то есть, как и обычное множество не имеющее никакого направления.

Повторяю, понятие направленности, в данном контексте, важное - мы ведь ведём речь о направленности времени для наблюдателя. И здесь, как раз, уместно говорить о "векторе" или "стреле" - так как, слова "серия" и "линия" вообще не отражают сути направленности времени для наблюдателя.

P.S. Я Вам предлагаю не вопросами языкознания заняться, а просто прекратить понтиться и подкалывать собеседника.

[ArefievPV]

Вы когда-нибудь  интересовались направлением в квантовых экспериментах, которое характеризуется как квантовый ластик с отложенным выбором?

Интересовался, но вскользь. Напомните.

https://www.youtube.com/watch?v=TpAoZejvVaY

Примерно в 4:40 хорошая фраза про то, что в физике нет определения времени. Отчасти это и понятно - ведь время только для наблюдателя, а физика не занимается наблюдателем - она занимается тем, что вне наблюдателя. То есть, физика (в лице конкретных исследователей и теоретиков), наоборот, всеми силами, так сказать, пытается исключить наблюдателя из объяснений и теорий.

Типа, физики занимаются, якобы, объективными и вообще никак независящими от наблюдателя вещами. Как при таком подходе дать определение времени, если оно только для наблюдателя? Никак.

Позволил себе привести ещё ссылку:
Эксперимент квантового ластика
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Эксперимент квантового ластика, описываемый в данной статье, является вариацией классического опыта Юнга на двух щелях, который устанавливает, что фотон не может интерферировать с самим собой при попытке экспериментатора определить, через какую именно щель прошёл фотон. Когда поток фотонов подвергается подобному наблюдению, характерные для опыта Юнга интерференционные полосы не наблюдаются. Эксперимент квантового ластика способен создать ситуации, при которых фотон, который был «промаркирован» для определения, через какую именно щель он прошёл, впоследствии может быть «очищен» от такой маркировки. «Промаркированный» фотон не может интерферировать с самим собой и не будет порождать интерференционные полосы, но фотон, который был «промаркирован» и затем «очищен», может впоследствии интерферировать с самим собой и будет способствовать порождению интерференционных полос, аналогичных полученным в ходе опыта Юнга.[1]

Эксперимент квантового ластика использует установку с двумя основными секциями. После создания двух запутанных фотонов каждый из них направляется в свою секцию. Всё действия по определению пути одного из запутанных фотонов (изучаемого в секции с двумя щелями) будут оказывать влияние на второй фотон и наоборот. Преимущество манипулирования парой запутанных фотонов заключается в том, что экспериментаторы могут разрушить или восстановить интерференционную картину без внесения изменений в ту секцию установки, которая содержит пластину с двумя щелями. Экспериментаторы добиваются этого за счёт манипулирования запутанным фотоном, и такая манипуляция может быть выполнена до или после того, как одна из запутанных частиц прошла сквозь щели и другие элементы установки между источником фотонов и экраном детектора. То есть, в условиях, когда секция с двумя щелями была собрана таким образом, чтобы предотвратить проявление феномена интерференции (вследствие наличия информации о выбранном пути следования фотона), квантовый ластик может быть использован для фактического стирания этой информации. При использовании этой возможности, экспериментатор восстанавливает интерференцию без внесения изменений в ту секцию установки, которая содержит две щели.[1]

Один из вариантов этого эксперимента, квантовый ластик с отложенным выбором[en], позволяет принять решение сохранить или уничтожить информацию о выбранном пути уже после того как одна из запутанных частиц (та, которая проходит сквозь щели) проинтерферирует (или не проинтерферирует) с самой собой.[4] В таком эксперименте квантовые эффекты могут имитировать влияние будущих действий на события в прошлом. Однако, временной порядок измерений в данном случае не имеет значения.[5]

До момента конечного измерения можно делать что угодно – «стирать», «перезаписывать» и т.д., но всё это никак не свидетельствует, что будущее влияет на прошлое. Поскольку все эти, так называемые, «стирания» и «перезаписывания» и прочие действия, являются просто множеством (для элементов этого множества нет направленности), которое будет "исчерпано" в момент конечного измерения.

До кучи:
https://askentire.net/q/chto-govorit-nam-kvantovyi-eksperiment-s-lastikom-34009998711
Рекомендую прочитать ответы и комментарии.

[Alexeyy]

Можете дать определение следствия?

Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.

Значит, это определение предполагает жёсткую корреляцию: если есть причина, то обязательно будет вполне определённое (жёстко детерминированное причиной) следствие?

[ArefievPV]

Физики поймали и обратили квантовый скачок
https://nplus1.ru/news/2019/06/03/quantum-jump
Физики из США и Новой Зеландии научились ловить и обращать вспять квантовый скачок между основным и возбужденным состоянием трехуровневого искусственного атома. Для этого ученые следили за сигналом, снимаемым со вспомогательного энергетического уровня атома. Статья опубликована в Nature, препринт работы выложен на arXiv.org.

Авторы отмечают, что результаты их статьи не противоречат вероятностной природе квантовой механики. Несмотря на то, что на коротких временных отрезках физики могли предугадать состояние системы, на больших временах погрешности измерений накапливались, и поведение системы снова становилось непредсказуемым.

[ArefievPV]

А разве слово «следует», в этом определении, не предполагает хронологическую последовательность: то, что следующее следствие следует после причины?

Предполагать-то оно предполагает. Поскольку опирается на обыденный человеческий опыт.

Нам другого не дано. Мы именно таким вот образом интерпретируем действительность (её структурность, как я обычно обзываю) - по другому не умеем и не можем.

Повторю своё определение сути любого наблюдателя. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Именно в отражении и "возникают" (как некие проекции на некоей плоскости или в области) время, пространство, связи (в том числе, и причинно-следственные связи), закономерности, объекты и т.д. и т.п. А согласованные обозначения, между разными наблюдателями, этих проекций, является для этих наблюдателей (которые согласовали) некоей "объективной реальностью".

Однако, следует понимать, что в действительности всего этого нет. А вся эта "объективная реальность" всего лишь результат согласования (типа, принятия точки зрения единого наблюдателя для всех согласовавших). Но, при этом, позиция "будущее влияет на прошлое" не может быть согласована с позицией "прошлое влияет на будущее".

Отсюда и все эти парадоксы с влиянием будущего на прошлое - в действительности ничто ни на что не влияет, и ничто ничему не является ни следствием, ни причиной. Попытки совместить (и согласовать) несовместимые картинки всегда приводят к парадоксам.

[Игорь Антонов]

В таком эксперименте квантовые эффекты могут имитировать влияние будущих действий на события в прошлом. Однако, временной порядок измерений в данном случае не имеет значения.[5]

До момента конечного измерения можно делать что угодно – «стирать», «перезаписывать» и т.д., но всё это никак не свидетельствует, что будущее влияет на прошлое. Поскольку все эти, так называемые, «стирания» и «перезаписывания» и прочие действия, являются просто множеством (для элементов этого множества нет направленности), которое будет "исчерпано" в момент конечного измерения.

Если время существует только для наблюдателя, то и гипотетическая передача информации из будущего в прошлое возможна только для наблюдателя? Правильно?
Чем тогда подлинная регистрация сведений о будущем выборе в протоколе событий, который ведётся в более ранних точках времени наблюдателя,  должна отличаться от описанной выше имитации в квантовом экперименте с отложенным выбором?

Когда Вы начинаете говорить про момент первого измерения и момент конечного измерения,  Вы сами автоматически переноситесь в "неподлинный" мир наблюдателей, ведь только там есть первые и конечные измерения в определенном порядке.

Есть два множества коррелированных событий квантового эксперимента. Вне времени. Последовательность "отложенных выборов" на одном конце эксперимента и последовательность измерений наличия интерференции, результаты которых связаны с выбором, на другом конце эксперимента.   
Если именно первое измерение схлопывает запутанность, а второе лишь считывает результат этого схлопывания, то как интерпретировать  наблюдателям отложенный выбор? Запись в протокол наблюдения интерференции о событии отложенного выбора, который в человеческом времени происходит позже, это что? - Причина этого будущего выбора, который может выполняться генератором шума или субъектом? Или всё-таки его регистрация?

[Игорь Антонов]

Можете дать определение следствия?

Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.

Значит, это определение предполагает жёсткую корреляцию: если есть причина, то обязательно будет вполне определённое (жёстко детерминированное причиной) следствие?

Это определение предполагает воспроизводимую закономерность связи причины и следствия. Не обязательно какой-то незыблемый детерминизм. И в этом случае возможны какие-то особые условия, где эффект исчезнет. Например,  мы всегда выключаем лампочку выключателем и она гаснет. Есть причина и следствие. Но у лампочки был всегда ранее выключенный параллельный выключатель, а кто-то его вдруг включил. И у нас она в этот раз не погасла.

[ArefievPV]

Если время существует только для наблюдателя, то и гипотетическая передача информации из будущего в прошлое возможна только для наблюдателя? Правильно?

Разумеется, ведь это только интерпретация наблюдателя. Но:

Однако, следует понимать, что в действительности всего этого нет. А вся эта "объективная реальность" всего лишь результат согласования (типа, принятия точки зрения единого наблюдателя для всех согласовавших). Но, при этом, позиция "будущее влияет на прошлое" не может быть согласована с позицией "прошлое влияет на будущее".

Отсюда и все эти парадоксы с влиянием будущего на прошлое - в действительности ничто ни на что не влияет, и ничто ничему не является ни следствием, ни причиной. Попытки совместить (и согласовать) несовместимые картинки всегда приводят к парадоксам.

А согласование, в данном случае, это ключевое - на этом выстраивается вся "объективная реальность" для наблюдателей.

P.S. Игорь Антонов. Ведь опять увязаем в какой-то трясине...
Думаю, начинать надо с понятия "наблюдатель", затем - переходить к понятию "объективность"...
Поймите меня правильно - я это говорю не от нечего делать, а потому, что считаю это очень важным. Ведь находясь на позиции физика (который, априори исследует только то, что находится вне наблюдателя), невозможно разобраться со всеми этими, якобы, парадоксами...

[Игорь Антонов]

ArefievPV
Так ведь тогда получается, что Вас не квантовые эксперименты интересуют, а лишь нужен очередной повод отвлеченно и бесконечно перетирать интерпретации понятий.
Естественно, я Вас в этом не поддерживал и не буду.
Это лишь топит форум в бесплодном, многословном,  псевдоглубокомысленном умствовании.

[ArefievPV]

ArefievPV
Так ведь тогда получается, что Вас не квантовые эксперименты интересуют,

Полагал, что для Вас самого тоже важны не только сами эксперименты, но и их интерпретация (в том числе, и разрешение логических парадоксов, возникающих, как раз, из-за несогласованности интерпретаций).
 

а лишь нужен очередной повод отвлеченно и бесконечно перетирать интерпретации понятий.

Ошибаетесь, мне для этого вообще никакой повод не нужен.

Естественно, я Вас в этом не поддерживал и не буду.

Нет вопросов. Я Вас ведь не заставляю.

Это лишь топит форум в бесплодном, многословном,  псевдоглубокомысленном умствовании.

Разве? Ну, кто я такой, чтобы возражать...
Могу даже пойти навстречу - продолжайте дискуссию с Alexeyy - я вмешиваться не буду, пока не попросят.

[Игорь Антонов]

ArefievPV
Понимаете, Вы ещё километры здесь испишете, доказывая всем, что ни этого форума, ни времени отправки Вашего сообщения в форум в реальности не существует.
Видимо, чувствуя при этом особую собственную значительность, а по факту - пережёвывая бесконечно без Вас известное и давно сказанное другими, перекладывая и бесконечно повторяя слова "наблюдатель" и т.д..
Я с этим сделать ничего не могу, но предлагать мне соучастие не надо.

[ArefievPV]

но предлагать мне соучастие не надо.

Не буду.

[Alexeyy]

Можете дать определение следствия?

Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия. Например, мы выкручиваем лампочку и она гаснет. Лампочка погасла вследствие того, что мы её выкрутили.

Значит, это определение предполагает жёсткую корреляцию: если есть причина, то обязательно будет вполне определённое (жёстко детерминированное причиной) следствие?

Это определение предполагает воспроизводимую закономерность связи причины и следствия. Не обязательно какой-то незыблемый детерминизм. И в этом случае возможны какие-то особые условия, где эффект исчезнет. Например,  мы всегда выключаем лампочку выключателем и она гаснет. Есть причина и следствие. Но у лампочки был всегда ранее выключенный параллельный выключатель, а кто-то его вдруг включил. И у нас она в этот раз не погасла.

А разве это не противоречит определению:

Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия.

Ведь это определение, вроде бы, предполгает вполне определённый результат за определённым действием. А если за определённым дейсвием (например, включение лампочки) вполне определённого результата (её включение) не следует, то разве это не противоречит определению?

[Игорь Антонов]

А разве это не противоречит определению:

Цитата: Игорь Антонов от Июнь 05, 2019, 20:40:12

    Когда определенный результат закономерно, воспроизводимо следует за определенным действием и закономерно не следует в отсутствие этого действия, то этот результат является следствием этого действия.


Ведь это определение, вроде бы, предполгает вполне определённый результат за определённым действием. А если за определённым дейсвием (например, включение лампочки) вполне определённого результата (её включение) не следует, то разве это не противоречит определению?

Нет, это лишь означает, что в новых условиях (включен второй выключатель)  нарушены условия существования  причинно-следственной связи, существовавшей ранее, когда  изменение состояния первого выключателя зажигало и гасило лампочку.
Уточнение по содержанию Вашего комментария: в моём примере выше перестаёт работать не включение, а выключение лампочки.

Или, например, Вы нажимаете кнопку "Сохранить" и Ваше сообщение отправляется в этот форум. Нажатие на кнопку - причина. Отправка сообщения - следствие. Ваш браузер может зависнуть при этом или движок форума может зависнуть. И сообщение не отправится. Но это не означает отсутствия причинно-следственной связи между Вашим нажатием на кнопку "Сохранить" и отправкой сообщения на сервер форума.