Общие закономерности в природе

Игорь Антонов · июня 03, 2019, 21:10:13

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:59:44
Игорь, не понял определение:
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем
Из него, вроде, следует, что есть некое событие в будущем, которое регистрируется в прошлом. Т.е., вроде бы, отсюда следует, что некое событие (в некой заданной инерциальной системе отсчёта с заданными пространственными координатами) одновременно является и будущим и прошлым.
У меня это в голове не укладывается. Или что-то не правильно понял?

Я выше пояснил, что имеется ввиду события, происходящие в близких друг к другу точках пространства (внутри конкретной лаборатории), то есть разделенных по сути временным интервалом, а не пространственным.
И регистрируется (по наличию или отсутствию интерференции фотонов второго потока) в прошлом информация о физическом состоянии поляризатора на пути первого потока фотонов, состоянии, которое возникнет в той же лаборатории в будущем (когда парные фотоны первого потока пройдут кольцо и вернуться. При увеличении длины космического пути фотона интервал времени между регистрацией и будущим событием будет увеличиваться.

Игорь Антонов · июня 03, 2019, 21:20:37

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2019, 20:49:44Ситуация, когда одни (первые) явления предваряют другие (вторые) явления (при этом первые явления не являются непосредственной причиной вторых явлений) весьма распространённая в природе. Никто ведь не трактует это как передачу сигналов из будущего.

Ну вот представьте себе, что Вы стремительно вытаскиваете произвольные кубики из большого мешка и называете их номера, они переводятся в двоичный код и модулируют состояние поляризатора. Поток первых фотонов из спутанных пар на него приходит, отражаясь от Луны, через две с половиной секунды. А детектор интерференции фотонов второго потока, зависящей от состояния этого поляризатора, регистрирует этот код на 2 секунды раньше извлечения кубика из мешка. Так понятнее? Если все Ваши будущие мысли и действия, включая выбранный спонтанно кубик, были детерминированы ещё в момент Большого Взрыва, то, да, никакой передачи информации нет, просто видим две проекции одной и той же данности. Но для остального мира, за исключением отдельно взятых философов, это будет передачей информации в прошлое о Вашем будущем выборе конкретного кубика.

Evol · июня 03, 2019, 23:16:12

За 2 секунды не скажу, не читал о проведенных экспериментах такого рода и именно с таким гандикапом во времени.
Но, вроде, ничего необычного в ситуации нет, в принципе. Если учесть время, которое мозг затрачивает на обработку. Реальность, по сути, всегда опережает.

Вообще, если порассуждать и вспомнить, попутно, слова, которые, если не ошибаюсь, принадлежат Нильсу Бору - о том, что само измерение редуцирует волновую функцию - не выходит ли, что наблюдатель подменяет собой среду? И, что, так называемая внешняя среда таковой не является, а выступает как объект, способный генерировать сигнал.

Вот, та же вода - измеряющая (самоорганизующая) среда, разделяющая две категории объектов, единичное и множество.

Игорь Антонов · июня 04, 2019, 00:14:25

Цитата: Evol от июня 03, 2019, 23:16:12
За 2 секунды не скажу, не читал о проведенных экспериментах такого рода и именно с таким гандикапом во времени.
Но, вроде, ничего необычного в ситуации нет, в принципе. Если учесть время, которое мозг затрачивает на обработку. Реальность, по сути, всегда опережает.

Арефьева можно заменить генератором случайной последовательности или роботом, а эффект трансляции сохранится. То есть, инерционность работы мозга непосредственного отношения к делу не имеет.

Evol · июня 04, 2019, 03:20:47

Ну, замените, покажите наглядно, что сохранится.
Где эксперимент? И какие будут интерпретации?

Evol · июня 04, 2019, 03:45:45

Просто всюду пишут, что главное разногласие в КМ - определение роли наблюдателя, ответ на вопрос о том, насколько происходящее зависит от сознания.
Копья ломают до сих пор, метаясь от утверждений Генри Стаппа и его группы до уверенности в результатах метода так называемого слабого измерения, использование которого позволяет думать о независимости траекторий от присутствия наблюдателя. То есть, о существовании конфигураций в 2-хщелевом эксперименте, которые существуют, не будучи измеряемыми.

Evol · июня 04, 2019, 03:48:37

Почему и нужен соответствующий эксперимент, это не придирка.
А еще придется добиться консенсуса во взглядах с аудиторией.

Alexeyy · июня 04, 2019, 06:11:23

Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 21:10:13
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:59:44
Игорь, не понял определение:
Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем
Из него, вроде, следует, что есть некое событие в будущем, которое регистрируется в прошлом. Т.е., вроде бы, отсюда следует, что некое событие (в некой заданной инерциальной системе отсчёта с заданными пространственными координатами) одновременно является и будущим и прошлым.
У меня это в голове не укладывается. Или что-то не правильно понял?

Я выше пояснил, что имеется ввиду события, происходящие в близких друг к другу точках пространства (внутри конкретной лаборатории), то есть разделенных по сути временным интервалом, а не пространственным.
И регистрируется (по наличию или отсутствию интерференции фотонов второго потока) в прошлом информация о физическом состоянии поляризатора на пути первого потока фотонов, состоянии, которое возникнет в той же лаборатории в будущем (когда парные фотоны первого потока пройдут кольцо и вернуться. При увеличении длины космического пути фотона интервал времени между регистрацией и будущим событием будет увеличиваться.

Тогда, вроде, получается, что существует некое события, практически, в одном и том же месте инерционной системы отсчёта происходящее в разные моменты времени.
У меня это в голове тоже не укладывается: если у этого события – разные моменты времени (при, фактически, одной и той же координате), то разве это не разные события?

ArefievPV · июня 04, 2019, 06:23:05

Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 21:20:37
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2019, 20:49:44Ситуация, когда одни (первые) явления предваряют другие (вторые) явления (при этом первые явления не являются непосредственной причиной вторых явлений) весьма распространённая в природе. Никто ведь не трактует это как передачу сигналов из будущего.
Ну вот представьте себе, что Вы стремительно вытаскиваете произвольные кубики из большого мешка и называете их номера, они переводятся в двоичный код и модулируют состояние поляризатора. Поток первых фотонов из спутанных пар на него приходит, отражаясь от Луны, через две с половиной секунды. А детектор интерференции фотонов второго потока, зависящей от состояния этого поляризатора, регистрирует этот код на 2 секунды раньше извлечения кубика из мешка. Так понятнее?

Нет, не понятнее.
Увидел я код (показания детектора) и не вытащил кубик. Что мне помешает это сделать? Типа, у меня же целых 2 секунды. Я ещё сфотографирую этот код. Получается, ложное срабатывание детектора произошло?

Может, какой-то пример совсем простой и наглядный привести?

P.S. Я, конечно, не настаиваю на корректном определении, но без такого определения мы попросту не согласуем наши понимания ситуации. Типа, по-разному будем интерпретировать эту ситуацию. Мне так кажется...

ArefievPV · июня 04, 2019, 06:30:20

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 06:11:23
У меня это в голове тоже не укладывается: если у этого события – разные моменты времени (при, фактически, одной и той же координате), то разве это не разные события?

Да, это разные события. События разнесённые в пространстве-времени, это разные события.
При этом, не важно, по каким именно координатным осям пространства-времени они разнесены (типа, только в пространстве, или только во времени), пространственно-временной континуум един.

ArefievPV · июня 04, 2019, 06:59:04

Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 21:20:37
Но для остального мира, за исключением отдельно взятых философов, это будет передачей информации в прошлое о Вашем будущем выборе конкретного кубика.

Ситуация схожа с тем, когда человек осознаёт собственный выбор (типа, какую из кнопок нажать) позднее, чем его мозг принял решение (была зафиксирована определённая мозговая активность). С Вашей точки зрения получается, что само действие (нажатие кнопки) человека передало некий сигнал из будущего, активировавший определённую мозговую активность у этого человека.

Ссылки не привожу – в сети достаточно информации по таким случаям и опытам.

Alexeyy · июня 04, 2019, 07:44:11

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 06:30:20Да, это разные события.

Почему они в определении названы одним событием? Неточность определения?

ArefievPV · июня 04, 2019, 07:52:34

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 07:44:11
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 06:30:20Да, это разные события.
Почему они в определении названы одним событием?

Думаю, что данный вопрос следует адресовать автору определения - Игорю Антонову.

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 07:44:11
Неточность определения?

Даже, не неточность, а вообще неправильность/некорректность самого определения, на мой взгляд.
Полагаю, что определение следует переформулировать. В существующем виде определение ещё больше ситуацию запутывает...

Игорь Антонов · июня 04, 2019, 07:55:43

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2019, 06:11:23Тогда, вроде, получается, что существует некое события, практически, в одном и том же месте инерционной системы отсчёта происходящее в разные моменты времени.
У меня это в голове тоже не укладывается: если у этого события – разные моменты времени (при, фактически, одной и той же координате), то разве это не разные события?

Речь изначально идёт о двух последовательностях разных событий на двух концах экспериментальной установки (одна из последовательностей - интересующие нас физические события, другая - регистрация информации об этих событиях) . Один ряд событий - это управление поляризацией фотонов, приходящих на детектор 1 (см. рисунок из публикации на хабре), второй ряд событий - регистрация срабатывания детекторов 2 и 3, статистика которых зависит от наличия или отсутствия поляризации. В этой конфигурации два конца установки оказываются связаны асимметрично в том смысле, что от наличия поляризации на одном конце причинно зависит наблюдение интерференции на другом конце. В силу свойств исследуемых квантовых эффектов взаимное расположение этих концов в пространстве и времени не имеет для самого наблюдаемого эффекта принципиального значения. Сводя эти концы в одну точку мы делаем разделяющий их интервал интервалом времени, а не пространства. И на двух концах этого интервала эти ряды событий могут быть расположены произвольно. Если причинный ряд раньше - там прошлое влияет на будущее, если позже - там будущее влияет на прошлое.

Игорь Антонов · июня 04, 2019, 08:08:28

Цитата: Evol от июня 04, 2019, 03:20:47Ну, замените, покажите наглядно, что сохранится.
Где эксперимент? И какие будут интерпретации?

Аналогичный по характеру квантовых эффектов эксперимент уже проводил Цайлингер:

https://arxiv.org/pdf/1206.6578.pdf

Там выбор очередного управляющего воздействия, определяющего наличие или отсутствие интерференции, выполнялся через 450 мкс после детектирования интерференции или ее отсутствия:

The choice event Ce happens approximately 450μs after the events Is in the reference frame of the source. (c.7)