Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

И что? Обсуждаем-то концепт Арефьева...

Да в том-то и дело, что Арефьев не выдаст ни одной из проблем решенных на базе концепции.

Концепт, это ведь не конкретная теория. На базе концепта разрабатываются теории.

Она не для решений,

Верно. Концепт и не создавался с такой целью. Он и создавался как парадигма, в рамках которой, следует разрабатывать уже более конкретные теории.

она для иллюзии нестандартности.

Вы можете думать, как хотите...

Попробуйте хоть описать своего многоуровнего Наблюдателя в одной из Вселенных, где нет нашего набора всемирных констант?

Зачем? Это решит какие-то проблемы нашей действительности? Вы ведь за конкретику тут ратуете, верно? Или, может, просто против Арефьева? Ведь так проще, верно?

Я уже писал, что для нас всех важно, что происходит в нашей действительности, а не в некоей другой действительности.

И ещё. Я не физик и не математик (тем более такого уровня как авторы тех работ, на которые предоставлены ссылки в сообщении 565),  и вряд ли смогу что-то там описать подобное. Я скромных Хфилософ Диванный (колхозно-бытового уровня). А если и опишу, то вообще никто ничего не поймёт. Это раз.

Василий Андреевич, Вы физик и математик такого уровня?

Дорогой Нур, Вы уже поняли, что ныне я ничем не занимаюсь серьезно. Только дилетанствую, что бы отдалить впадение в маразм 

[василий андреевич]

Василий Андреевич, Вы физик и математик такого уровня?

Разумеется, нет. Я даже не могу набрать в маткате ту кривую, которую вычерчиваю, как теоретическую, из соображений о поведении двух взаимодействующих параметров. Просто вижу трехмерности, например, в той плоскости, где рисуют палеонтологическое древо.
  И еще. Как-то Дирак сказал, типа, что плох тот физик, который не сможет объяснить свою теорию домохозяйке. Хотя, впрочем, Эйнштейн так и не отваживался на популяризаторство...
  Если я чую проблему, то не решаю ее через математику, дожидаюсь, когда интуиция подскажет окольный путь для понимания решения, как комплекса из неопределенностей.

  Вот в "психике и мозге" Вы сказали о примате инстинкта выживания, но даже не удосужились задуматься, каким образом он может быть не то, что записан в геноме, но хотя бы воспроизведен системой из поколений клеток. А почему? Дескать, не барское это дело... Ведь отбор явно забракует организм, который будет лишен инстинкта выживания. Но такого инстинкта нет и быть не может, разве что в опережающих мысль отражениях.

[ArefievPV]

Вот в "психике и мозге" Вы сказали о примате инстинкта выживания, но даже не удосужились задуматься,

Вы телепат, наверное? Знаете, о чём я задумывался или нет, да? Мои посты на данную тему все прочитали, да? Проанализировали их, верно?
 

каким образом он может быть не то, что записан в геноме, но хотя бы воспроизведен системой из поколений клеток.

Я не генетик. Но, насколько мне известно, даже отдельную функцию достаточно сложно определить (что там, за что отвечает в геноме при формировании и существовании организма). Там целые коллективы учёных работают по многу лет.

А почему? Дескать, не барское это дело...

Это утверждение неверное. С чего Вы это взяли? Я достаточно много об этом писал.
Ссылки на наиболее важные посты собрал в одной теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Ведь отбор явно забракует организм, который будет лишен инстинкта выживания.

Совершенно верно, забракует. И в итоге через определённое время мы будем наблюдать только оставшиеся живые системы с явно выраженным инстинктом ЖИТЬ.

Но такого инстинкта нет и быть не может, разве что в опережающих мысль отражениях.

Неужели нет? Потому что так Василий Андреевич сказал?

Все живые системы обладают свойством самосохранения. Свойство самосохранения проявляется в стремлении к самосохранению. Стремление к самосохранению проявляется  в активной фазе существования живой системы. Такое стремление к самосохранению обзывается главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! Этот основной инстинкт лежит в основе всех прочих инстинктов, которые впоследствии «наслоились» поверх главного (и произошла дифференциация главного инстинкта, так сказать).

Реакция опережающего отражения только способствует реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению), потому и закрепилась ЕО. Кстати, размножение, это, по сути, копирование собственных частей живой системы (началось с копирования хранилища «записей» об окружающей среде), тоже закрепилось именно поэтому – оно (данная адаптация) способствовало реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению).

[василий андреевич]

Все живые системы обладают свойством самосохранения.

У таких живых систем, как, допустим биоценоз, нет никаких инстинктов. Инстинкты есть у организмов с развитой нервной системой (по определению). По факту же организмы обязательно умирают. Однако почему-то Вы не объявляете это инстинктом.

[ArefievPV]

Все живые системы обладают свойством самосохранения.

У таких живых систем, как, допустим биоценоз, нет никаких инстинктов. Инстинкты есть у организмов с развитой нервной системой (по определению).

Свойство самосохранения лежит в основе у любой живой системы (проявляется как стремление к самосохранению в активной фазе существования живой системы).

По факту же организмы обязательно умирают. Однако почему-то Вы не объявляете это инстинктом.

Они ещё и рождаются, болеют и т.д. Это я тоже не обзываю главным инстинктом, заметили?

[Nur 1]

Могу я высказать промежуточную (примирительную) точку зрения, как биолог, специалист в области клеточной биологии?
Мы уже немало словесный руды на форуме извели в поисках устраивающих большинство определений рефлексов и инстинктов. По моему мнению, все дело в расширениях. Предлагаю к этим понятиям добавить еще одно - "сверхинстинкт", "оверинст" (сверх: текущий, моментный, настоятельный) - как определение врожденного поведенческого механизма самой сложной структуры. Различение установить на основе сочетания представлений об уровне организации (сложности), силы побуждения и длительности существования как проявленной морфоструктуры в многообразии последовательного развития действий организма в конкретном средовом окружении.

[василий андреевич]

  Да не в примирении дело. Ну как это заявить:

Свойство самосохранения лежит в основе у любой живой системы

не удосужившись хоть какими-то, пусть логико-теоретическими обоснованиями.
  Когда я подходил к вопросу о стратегии вечного выживания, то строил модель, которую можно опровергать, что бы согласиться. А здесь нате, кушайте так, что бы сами заботились о доказательствах.
  Ну не работает модель инстинктивного выживания, если не разуметь Творца Программиста. Зайчик, скушанный волком, наверное, согрешил и получил инстинкта чуть меньше, но больше мышки, которую кушает каждая кошка.

[Nur 1]

Инст- - сокращение от английского слова "instant".
Понятие "морфоструктура" заимствовано из географии для акцента на эндогенное происхождение и масштаб наблюдаемого в жизнедеятельности. 

[василий андреевич]

  Я хорошо знаю откуда растут ноги у термина "выживание". Так обычно начинают, что бы давать расширенное толкование жизни, рамках метафизических идей. При этом, действительно, Нур, предлагается модель расширения смысла жизни, как самоорганизации в надпорядковые структуры. Но при этом доводят высшее выживание в виде "оперирующего Духа". Тут хоть логика генезиса есть.

[Nur 1]

Тоже ничего удивительного. Редукция доказательной базы в феноменологии - закономерный результат своеобразного "схлопывания волновой функции", реализации методологии выхватывания из многообразия логических построений тех, которые можно организовать в поток и учитывая возникающую структурированность этого потока, выделить из него элементы, пригодные для исследования (анализа).  С тем, чтобы объявить об абсолютной данности выделенного элемента (феномена, имманетной, то есть, отдельно взятой, вещи и т. п.).

Сам, в процессе обдумывания, бывает, "грешу" этим.   

[ArefievPV]

  Да не в примирении дело. Ну как это заявить:

Свойство самосохранения лежит в основе у любой живой системы

не удосужившись хоть какими-то, пусть логико-теоретическими обоснованиями.

Обоснования имеются. Зачем, Вы опять наговариваете на меня?! Может, Вам пора уже избавится от этой привычки?

Я же ссылку на целую тему дал, в которой скучковал ссылки на свои посты.
Там достаточно подробное обоснование и разъяснение отдельных моментов.

Когда я подходил к вопросу о стратегии вечного выживания, то строил модель, которую можно опровергать, что бы согласиться. А здесь нате, кушайте так, что бы сами заботились о доказательствах.

Модель построил, наполнение модели достаточное, ссылки предоставил... Вы прочитали? Разобрались, прежде чем так говорить?

Вы постоянно, с каким-то обвинительным уклоном вещаете...

Ну не работает модель инстинктивного выживания, если не разуметь Творца Программиста.

Всё прекрасно работает, не нужен никакой творец-программист. Только надо прочитать и разобраться, а не огульно обвинять оппонента...

[ArefievPV]

Добавлю.

Все живые системы обладают свойством самосохранения.

У таких живых систем, как, допустим биоценоз, нет никаких инстинктов. Инстинкты есть у организмов с развитой нервной системой (по определению). По факту же организмы обязательно умирают. Однако почему-то Вы не объявляете это инстинктом.

Живые системы имеют иерархию. Приоритет всегда у живой системы самого верхнего уровня - в нашем случае, у биосферы. Стремление к самосохранению реализуется, в первую очередь, у системы самого верхнего уровня. В модели я об этом упоминал неоднократно...

В многоклеточном организме тоже наблюдается такое - приоритет у организма, а отдельные клетки (тоже живые системы) могут даже погибать для того чтобы весь организм продолжал жить...

[Метвед]

Нет никакого стремления к самосохранению ни у биосферы ни у простейших организмов.  За это стремление Вы принимаете способность к дуплицированию на молекулярном и организменном уровнях.  Может ли быть какое-то стремление у молекулы помещённой в раствор где есть всё необходимое для дуплицирования через время Т определяемое только температурой (как мерой средней энергии частиц) и концентрациями всех реагентов?  Да нет там никакого стремления есть закономерный результат бесчисленного множества столкновений за счёт теплового движения молекул.  ПЦР-реакция как наглядный пример. Было мало стало много.  Программа дуплицирования жёстко прошита во всём живом и если инстинт самосохранения у сложных организмов противоречит оной - инстинкт блокируется (паук лезет к паучихе которая больше и совокупляется с ней после чего обычно бывает сожран)

[ArefievPV]

Нет никакого стремления к самосохранению ни у биосферы ни у простейших организмов.  За это стремление Вы принимаете способность к дуплицированию на молекулярном и организменном уровнях. 

Данная способность способствует реализации стремления. Мы, по сути, видим результат работы ЕО - остались живые системы, которые уже имеют такую способность (и могут с помощью оной самосохранятся).

Может ли быть какое-то стремление у молекулы помещённой в раствор где есть всё необходимое для дуплицирования через время Т определяемое только температурой (как мерой средней энергии частиц) и концентрациями всех реагентов?  Да нет там никакого стремления есть закономерный результат бесчисленного множества столкновений за счёт теплового движения молекул.

Мы это стремление таким образом и определяем - по результату... Только у живых систем (в настоящее время, а не при зарождении) наворотов/адаптаций очень много, вот и происходит путаница - основы люди не видят...
Собрал ссылки по теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Программа дуплицирования жёстко прошита во всём живом

Это просто удобный взгляд, не более... Взгляд программиста, так сказать.
Если начнёте зацикливаться на таком подходе, начнут появляться вопросы - а кто/что прошил данную программу? а кто/что написал данную программу? и т.д.

[Nur 1]

Согласен с уважаемым Метвед. Как биолог, подчеркну то, что главное условие устойчивости любого сообщества - это воспроизводство. Важнейший показатель воспроизводства - биотический (репродуктивный) потенциал. По сути, это способность популяции к выживанию (сохранению) и развитию в условиях динамически оптимального соотношения лимитирующих численность факторов.