Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.

Эта простая мысль большинством людей (на уровне бытового разумения) отвергается.
Хотя додуматься до неё достаточно легко – надо просто сопоставить уже известное и сделать вывод.

Например, давно известно, что человек во всём ищет закономерность и находит её даже там, где её нет. То есть, если впоследствии выяснилось, что в действительности никакой закономерности не было, что где наблюдатель нашёл эту самую закономерность? Ответ – он нашёл её у себя в мозгах.

Далее. В одном и том же явлении несколько наблюдателей могут обнаружить разные закономерности. И как это разные наблюдатели увидали разные закономерности, если они там были? Проблемы со зрением? Или с тем, что там, в действительности, и не было никаких закономерностей? Ответ – потому что закономерности формируются в мозгах наблюдателей, а мозги у наблюдателей разные, следовательно, и закономерности получаются разными.

Кроме того, закономерность (как закономерная причинно-следственная связь) может выявиться только после восприятия следствия и может оказаться различной, в зависимости от следствия (закон Юма). Это ведь тоже свидетельствует, что закономерную связь наблюдатель не видит, а устанавливает у себя в мозгах. В противном случае, он бы сразу увидел эту связь после восприятия причины – типа, сначала причина, затем связь, потом следствие. Но ведь этого не происходит! Сначала причина, затем следствие, а потом связь. Хотя, если бы эта самая закономерность (в виде причинно-следственной связи) существовала независимо от наблюдателей, то в чём проблема разглядеть-то её?

Мало того, покажи разным наблюдателям разное следствие, и они установят разные причинно-следственные закономерности. Это тоже свидетельствует, что все закономерности рождаются в мозгах наблюдателей.

Ещё вносит свою лепту в данную иллюзию – что закономерности существуют независимо от наблюдателя в действительности – результаты согласования наблюдаемого с другими наблюдателями. Типа, рассуждают, что раз другой тоже видит эту закономерность, то она существует в действительности. Вовсе нет, это свидетельствует только о том, что структура наблюдателей схожая и в процессе согласования выясняется, что у них в мозгах сформировались схожие закономерности. Вот эту схожесть (в своих мозгах), как некий абстракт, наблюдатели и согласовывают (или не согласовывают) между собой, а вовсе не нечто независимо существующее от них самих.

Модель реальности зависит от структуры «системы-носителя» и от условий, в которой происходило формирование модели реальности. Структуры «систем-носителей» имеют сходство (принадлежность к одному виду), обусловленное в первую очередь наследственностью. Условия формирования также может быть сходными (в первую очередь это касается языка и условий воспитания в детстве), вплоть до принятых в данном социуме научных и религиозных парадигм.

Объективность чего-либо возникает (или исчезает) в процессе согласования (или не согласования) мнений (наблюдений, восприятий, воспоминаний, умозаключений и т.д.) разных наблюдателей. Начальная стадия согласования происходит ещё на уровне отдельных подсистем (сенсорно-аналитических структур) организма. Это дело я уже расписывал, сейчас не буду повторяться.

[василий андреевич]

Объективность чего-либо возникает (или исчезает) в процессе согласования (или не согласования) мнений (наблюдений, восприятий, воспоминаний, умозаключений и т.д.) разных наблюдателей.

Объект - всего лишь категория, которую изучают субъекты. "Объективность объекта" не может изменяться, а тем более возникать или исчезать от мнения субъектов.
  Путаница возникает из желания демагогии сослаться на мнение большинства, как объективное суждение о сути наблюдаемого. Именно суть, как мнение об объекте изменяется, но не сам объект, как явление.

В таком раскладе Ваша фраза, что

Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.

говорит: закономерности являются сутью, которая не может быть объектом по определению.

[Максет]

Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.

Ещё вносит свою лепту в данную иллюзию – что закономерности существуют независимо от наблюдателя в действительности – результаты согласования наблюдаемого с другими наблюдателями. Типа, рассуждают, что раз другой тоже видит эту закономерность, то она существует в действительности. Вовсе нет, это свидетельствует только о том, что структура наблюдателей схожая и в процессе согласования выясняется, что у них в мозгах сформировались схожие закономерности. Вот эту схожесть (в своих мозгах), как некий абстракт, наблюдатели и согласовывают (или не согласовывают) между собой, а вовсе не нечто независимо существующее от них самих.

Пример: Нескольким наблюдателям показывают одно и то же явление – тыкают надутый воздушный шар иголкой и шар лопается. Затем просят всех сформулировать закономерность. Все сформулируют одну и ту же закономерность: Если ткнуть надутый воздушный шар иголкой, то шар лопается.
Вопрос: существует ли эта закономерность независимо от наблюдателя или является плодом умозаключения наблюдателя и без него не существует?

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Я, некоторое время назад, полагал, что Вы являетесь видимым приверженцем солипсизма, почему осторожно заговорил о феноменологической редукции, занятой проблематикой интерсубъективности. Теперь, после прочтения предыдущего сообщения, я в этом почти не сомневаюсь. Это вовсе не упрек, меня реально заинтересовало, в какой степени Вы разделяете воззрения Э. Гуссерля и И. Канта, здесь - в части места и роли трансцендентальной субъективности в познании. Это интересно, потому, что выводит нашу полемику в русло рассуждений о многоуровневой организации сознания. Эта организация позволяет, по мнению того же Э. Гуссерля, выявить основное свойство человеческого сознания - сохранять порядок в познавательной деятельности, направленной на определенный предмет. Независимо от иных так называемых "актов сознания", то есть истолкований (заключений, обобщений, мнений и всего, что можно назвать результатом синтеза в сознании), что является непременным условием достоверности познания и установления смысла познаваемого.

Теперь я правильно Вас понял?

[Nur 1]

Кстати, для заинтересованных рекомендую хорошую книгу по этому вопросу: http://www.prognosis.ru/lib/Molchanov.pdf.

[ArefievPV]

Многие упускают из виду, что закономерности не нечто независимое от наблюдателя, а просто форма отражения в нём структурности окружающей действительности.
.....
Ещё вносит свою лепту в данную иллюзию – что закономерности существуют независимо от наблюдателя в действительности – результаты согласования наблюдаемого с другими наблюдателями. Типа, рассуждают, что раз другой тоже видит эту закономерность, то она существует в действительности. Вовсе нет, это свидетельствует только о том, что структура наблюдателей схожая и в процессе согласования выясняется, что у них в мозгах сформировались схожие закономерности. Вот эту схожесть (в своих мозгах), как некий абстракт, наблюдатели и согласовывают (или не согласовывают) между собой, а вовсе не нечто независимо существующее от них самих.

Пример: Нескольким наблюдателям показывают одно и то же явление – тыкают надутый воздушный шар иголкой и шар лопается. Затем просят всех сформулировать закономерность. Все сформулируют одну и ту же закономерность: Если ткнуть надутый воздушный шар иголкой, то шар лопается.
Вопрос: существует ли эта закономерность независимо от наблюдателя или является плодом умозаключения наблюдателя и без него не существует?

Именно так, закономерность является плодом умозаключения. Это абстракт, не более.
Только Вы почему-то исключили отсюда согласование (сначала внутри наблюдателя, а потом между наблюдателями), а это важный момент.

И ещё. Речь не о структуре действительности, которая существует независимо от наблюдателя данной действительности, речь именно о закономерностях (грубо говоря, о формах представления структуры).

Структура вне наблюдателя есть, а закономерностей вне наблюдателя нет.
Закономерность это просто форма представления некоей отражённой части структурности (актуальной и локальной) в наблюдателе.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Добрый день, уважаемый Nur 1.

Я, некоторое время назад, полагал, что Вы являетесь видимым приверженцем солипсизма, почему осторожно заговорил о феноменологической редукции, занятой проблематикой интерсубъективности. Теперь, после прочтения предыдущего сообщения, я в этом почти не сомневаюсь.

Вы ошиблись, полагаю. Действительность (со своей структурой) у меня существует независимо (но во взаимодействии) от наблюдателя.

Теперь я правильно Вас понял?

Нет, не правильно.

[ArefievPV]

Ещё раз.

Наблюдатель неотделимая часть действительности. Следовательно, и наблюдатель, и действительность существуют (и взаимодействуют).

Реальность от действительности (и от наблюдателя, соответственно) не зависит вообще никак.

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV,

назовите, тогда, пожалуйста, философские основы своих взглядов. Авторов и труды.

[ArefievPV]

назовите, тогда, пожалуйста, философские основы своих взглядов. Авторов и труды.

Основы я уже пояснял. Всё в общем доступе, ничего мной не скрывается...

Про авторов немного не понял. Автором моих взглядов является Арефьев П.В.
Все "труды" собраны в нескольких темах здесь, на форуме...

[Nur 1]

Я, лично, не могу сообразить, если наблюдатель, в Вашей интерпретации, неотделим от действительности и существует независимо от нее, то в каких конкретных (!!!) формах реализуется взаимодействие между ними? Есть, например, механическая передача энергии, теплообмен, речевая коммуникация. Та же интерсубъективность допредметна, она поддерживает и поощряет коммуникацию, основанную на взаимопонимании и самоидентификации субъектов. В результате точка зрения оппонента оказывается постижимой и доступной для согласования в новый горизонт социальных реляций (так называемого «жизненного мира»). Как следствие, сознание отдельного человека обобщается до сознания сообщества и, в этом качестве, выступает как подобие сверхличности.

А что у Вас? 

[василий андреевич]

Реальность от действительности (и от наблюдателя, соответственно) не зависит вообще никак.

Следовательно, ее нет? Ведь как судить о реальности, если она, сколько информации из нее не вытаскивай, не изменяется? Или она скатерть самобранка?

[ArefievPV]

Я, лично, не могу сообразить, если наблюдатель, в Вашей интерпретации, неотделим от действительности и существует независимо от нее, то в каких конкретных (!!!) формах реализуется взаимодействие между ними?

В различных формах.

Вы опять упускаете суть - наблюдатель отражает (соответственно, и взаимодействует) действительность актуально и локально...

[ArefievPV]

Как следствие, сознание отдельного человека обобщается до сознания сообщества и, в этом качестве, выступает как подобие сверхличности.

Со всем уважением, но я уже писал об этом неоднократно. На мой взгляд, это начинает походить на троллинг. Повторю.

Полностью отразить в себе всю структурность собственной действительности может только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.

В действительности существует иерархия наблюдателей. Например, для нашей действительности наблюдателем более высокого уровня будет человеческий социум. Разумеется, я выражаю только собственную точку зрения.

[ArefievPV]

Реальность от действительности (и от наблюдателя, соответственно) не зависит вообще никак.

Следовательно, ее нет?

Это уж, как Вам угодно, так и считайте...

Реальность в моём концепте играет роль некоей «рамки» (ограничивающей действительность), некоей внешней «площадки» (с которой можно взглянуть на действительность, как бы, со стороны). Мой концепт помогает понять (или я хочу так думать, что помогает понять), что действительностей может быть много, и что каждая действительность, это немного не то, что себе представляет наблюдатель находящийся внутри этой действительности.

Чтобы лучше понять свою действительность (а именно это мы все и стараемся сделать) неплохо иногда на неё взглянуть, как бы, со стороны. Ведь, по большому счёту, мой концепт вовсе не о реальности, он о действительности (и её месте) и взаимоотношении действительности и наблюдателя (и его месте).

Ведь как судить о реальности, если она, сколько информации из нее не вытаскивай, не изменяется? Или она скатерть самобранка?

Я свой концепт предложил.

Вы ведь по-прежнему никак не можете отрефлексировать ситуацию. Уже и аналогии приводил - а всё без толку. Типа проекция предмета будет там чего-то вытаскивать и как-то влиять на предмет.
Информация и прочее только в действительности...