Общие закономерности в природе

Шаройко Лилия · сентября 05, 2018, 13:26:23

ЦитироватьПрочитал обсуждение – ужаснулся... Неужели я пишу настолько непонятно?
Придётся разместить пространные комментарии к своим цитатам...

А может это.. типа...как то уже не надо объяснять то, что и так понятно(пункты 1-5 в системе Арефьева и после 7 пости все ....там все логично, общепринято, является частью теории систем.

А сконцентрироваться на пункте 7 который перпендикулярно висит ко всему что до и после

Цитировать6.Если под окружающим миром подразумевать реальность, то, как можно, в таком случае, утверждать, что реальность не зависима от наблюдателя? Они же находятся в постоянном взаимодействии. Условно говоря, если взаимодействия нет, то они друг для друга не существуют! Если взаимодействие между ними на каком-то уровне происходит периодически, то и существуют они друг для друга периодически.

7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.

8.Для материалистов (и для идеалистов тоже, как это ни странно) такой подход неприемлем. И вот почему. Если кратко, то потому что в этом случае возможно всё!
То есть, в реальности никаких законов нет (в ней нет и хаоса) и выявить их невозможно. Бога там тоже нет (как и разума вкупе с наблюдателем и сознанием). А что же есть? Есть только наблюдатели и окружающая их действительность. Действительность для наблюдателей материальна и закономерна (поскольку они, наблюдатель и действительность, связаны).

Кстати о верующих - для них Бог(или боги и духи местности и другие сущности) и есть та реальность, вашей концепции к которой никак напрямую не пробиться, это основной фундаментальный смысл всех религий мира. Только некоторые сущности в религиозных концепциях являются переводчиками для человека.

то есть пункт

Цитировать13.Для верующих может быть приемлемым следующее смысловое наполнение.
Наблюдатель, это та сущность, которая породила действительность, отразившую в себе взаимосвязи/закономерности присущие наблюдателю.

основан на том, что вы почти ничего не знаете о религиях, и если он вам для концепции не особенно нужен его лучше оставить в покое.

Где доказательства того, что реальность не связана с наблюдателем?
Что эти системы не взаимодействуют?

Что за постулат 7 начинаемый словами Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя. как бы упавший с неба?

Это и только это и надо доказать господину Арефьеву. Другая сущность уже есть. То, что называется у Вас действительностью а у прочих людей восприятием реальности и есть посредник, переводчик между реальностью и наблюдателем.

И на вопрос Игоря Антонова как помещаются в голове Арефьева научные достижения и почему он их приводит тоже есть ответ - там содержатся доказательства того, что наука все чаще сталкивается с узостью диапазона сред, где работают общепринятые законы.

В науке в последнее время все чаще признается факт, что она не точна, что реальность возможно не будет изучена до конца. И это нормальный процесс.

Да только это не является доказательством того, что системы реальность и наблюдатель не имеют точек соприкосновения.
Просто наука это перевод типа браузера Яндекса или Гугля с английского. Текст типа твоя моя не понимай. Те, кто его читает часто (ученые и те кто с наукой сталкивается постоянно) просто перешагивают через кривые окончания и чувствуют мир. Некоторые вещи пока ясно доказать могут. Я знаю физиков хорошего уровня всю жизнь себя ей посвятивших. Один из них у нас дома высказывался так - физику нужно чувствовать брюхом.
Это в переводе на нейрофизиологический значит, что взаимосвязи явлений с которыми ученый сталкивается уже обработаны на клеточном уровне, и даже на уровне ассоциативных зон мозга, просто пока нет внятной консолидации этих разрозненных частей знания.

Максету хочу заметить, что с большим интересом прочла пока по диагонали его концепт. и еще несколько страниц. В теории 2013 года есть очень спорное утверждение, что эволюция обязательно убивает те системы, которые предшествуют появлению следующего этапа развития. Типа растение создав семя умирает, следовательно при развитии сознания вся природа должна погибнуть это нормальный процесс.
Предлагаю Максету поднять глаза ночью и посмотреть на звезды и задать себе вопрос, а чего это они не исчезли с возникновением жизни как пройденный этап.

А остальное там вроде такого бурного протеста не вызывает. Это не как с яблоками в ветке Время. Кстати, после того как вы ушли с форума Науки и жизни я обнаружила многое из вашей концепции в теории систем как вполне общепринятое, например вложенность систем друг в друга. Мне эта мысль с первого мгновения показалась нормальной такой вещью. Я просто начала ее искать еще у древних греков, мне тогда казалось на их уровне взглядов она уже тогда должна была возникнуть, но я ее в период Платона и Аристотеля не нашла. Возможно у арабов первого тысячелетия мелькает нечно похожее в их изложении категорий сущностей.

Просто краткость видимо все же иногда необходима для альтернативных теорий. Или хотя бы иногда концентрировать мысль как в этих 13 пунктах Арефьева. Это была очень хорошая идея.

ArefievPV · сентября 05, 2018, 14:24:45

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 13:26:23
А сконцентрироваться на пункте 7 который перпендикулярно висит ко всему что до и после

Цитировать6.Если под окружающим миром подразумевать реальность, то, как можно, в таком случае, утверждать, что реальность не зависима от наблюдателя? Они же находятся в постоянном взаимодействии. Условно говоря, если взаимодействия нет, то они друг для друга не существуют! Если взаимодействие между ними на каком-то уровне происходит периодически, то и существуют они друг для друга периодически.

7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.
.....
Где доказательства того, что реальность не связана с наблюдателем?
Что эти системы не взаимодействуют?

Что за постулат 7 начинаемый словами Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя. как бы упавший с неба?

Это и только это и надо доказать господину Арефьеву. Другая сущность уже есть. То, что называется у Вас действительностью а у прочих людей восприятием реальности и есть посредник, переводчик между реальностью и наблюдателем.

Так ведь я и обосновываю это дело в пункте 6! Наблюдатель именно взаимодействует с такой реальностью (в общепринятом смысле) и оказывает на неё влияние! И как можно после этого заявлять, что реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя?

А материалистическая точка зрения именно такова - реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя (как бы не так!).

Соответственно, если постулируется, что реальность не зависит, то с чем тогда наблюдатель взаимодействует-то? Вот я и предлагаю ввести действительность в виде постулата. Тогда и реальность обретает другое смысловое наполнение. А то, что под реальностью подразумевает большинство, должно носить другое название. Я обозвал это действительностью и ввёл как постулат (аксиому) в свой концепт.

И то, что постулирую, не доказывается из моей концепции (извиняюсь, концепция сама основана на этих постулатах). Аксиомы не доказываются - их, либо принимают, либо не принимают...

Игорь Антонов · сентября 05, 2018, 14:39:23

Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2018, 14:24:45Так ведь я и обосновываю это дело в пункте 6! Наблюдатель именно взаимодействует с такой реальностью (в общепринятом смысле) и оказывает на неё влияние! И как можно после этого заявлять, что реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя?

Как насчёт зависимости состояния объектов реальности от наблюдателя и независимости её законов от него?

Вы пальцем трогаете кусок пластилина и оставляете вмятину. Пластилин, твёрдость которого Вы пытаетесь ощутить, от Вас зависит. Но не зависит закон, по которому Вы обязаны оставить на нём свой отпечаток.

Вы включаете детектор электрона у щели и уничтожаете интерференционную картину. Поведение электронов в системе зависит от Вас. Но от Вас не зависит тот закон, по которому интерференционная картина должна исчезнуть при подключении детектора.

Шаройко Лилия · сентября 05, 2018, 14:41:17

Тогда этот пункт нужно переделывать стилистически.

Цитировать7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.

А то я вас читаю уже с год и все мне не ясно, что именно вы хотите доказать. И в чем расхождение в общепринятыми фундаментальными концепциями, которые к тому же еще меняются в последнее время.

Может я очень тупой человек. Но когда читаешь длинный текст просто восприятие устает, начинается всегда так: абзац первый, ну да, так и есть, второй, третий, четвертый и до 20 тоже самое вдруг в какой то момент обнаруживаешь себя в глубоком лесу и как сюда попали не ясно и как дошли до этого(какими логическими конструкциями) тоже не понятно

Что касается влияния на систему наблюдателя, то мне кажется это мало кто оспаривает. Просто при взаимодействиях типа человек- Вселенная обмен взаимодействиями, в частности частицами, например, велик для человека и мал для вселенной в процентном соотношении.

Шаройко Лилия · сентября 05, 2018, 14:57:27

ЦитироватьВы включаете детектор электрона у щели и уничтожаете интерференционную картину. Поведение электронов в системе зависит от Вас. Но от Вас не зависит тот закон, по которому интерференционная картина должна исчезнуть при подключении детектора.

В данном случае да, но мне кажется Арефьев говорит о другом.
Многие законы, открытые учеными, действуют в узком диапазоне сред.

Вот например лекция Твердислова Биофизика от неживого к живому, я ее уже размещала, только там речь шла не об этой части, в данном случае как аргумент привожу минуты с 6 по 8 ролика, он описывает локальность действия закона Ома и еще нескольких хорошо и широко известных.

https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ

Твердислов Всеволод Александрович
доктор физико-математических наук, профессор, заведующий
кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Мое отличие мнения от Арефьева в данном случае заключается в том, что мы не знаем всех закономерностей для всех диапазонов сред, то, что мы знаем это в основном просто фразы вырванные из контекста строения мироздания.

Поддерживаю я Арефьева так как люди не осознающие, что наука не есть абсолютное объективное знание всего с большим успехом уничтожают биосферу, в упор этого не видя, не замечая, так как локальные законы помогли им уютно устроиться здесь и сейчас, в своей постоянной области пребывания, а остальное 99,99% человечества вообще не интересует.

Ivan(novice) · сентября 05, 2018, 15:13:03

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 13:26:23
Кстати о верующих - для них Бог(или боги и духи местности и другие сущности) и есть та реальность, вашей концепции к которой никак напрямую не пробиться, это основной фундаментальный смысл всех религий мира.

Точное замечание. Только скорее не смысл, а содержание религий. Искать в религиях смыл едва ли стоит...
"Верую, ибо абсурдно" (с)
Вы хорошо и емко выразили суть реальности из обсуждаемой философской концепции.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 14:57:27
Многие законы, открытые учеными, действуют в узком диапазоне сред.

Более того, любой закон всегда имеет ограниченный диапазон применимости. Иначе говоря, любые открытые наукой закономерности всегда ограничены, и знать эти границы необходимо для адекватного применения законов.
Например, законы механики Ньютона не применимы на околосветовых скоростях.
Не бывает всеобщих законов без границ применимости.

Шаройко Лилия · сентября 05, 2018, 15:49:34

ЦитироватьИскать в религиях смыл едва ли стоит

Я так не думаю. Я примерно лет периодически 35 чиатю внутрирелигиозные(написанные находящимися внутри процесса) и религиоведческие (восприятие системы снаружи учеными) тексты.

Я возможно вечером подробнее напишу, это нужно подумать и сократить по максимуму. Типа не более 6 пунктов в один абзац

ЦитироватьБолее того, любой закон всегда имеет ограниченный диапазон применимости. Иначе говоря, любые открытые наукой закономерности всегда ограничены, и знать эти границы необходимо для адекватного применения законов.

Хорошо бы если бы больше людей это понимали. Я думаю широкое образование типа онлайн систем открытого образования на уровне не просто школьного, а ВУЗовского уровня, которые сейчас разрастаются и у нас и за рубежом должны в этом помочь.

Nur 1 · сентября 05, 2018, 15:52:12

На всякий случай, напоминаю. Рассуждения о религии, прочая метафизика - не поддерживаются на нашем форуме. А то, на этой странице, их поминали, на мой взгляд, слишком часто.

Nur 1 · сентября 05, 2018, 15:55:48

Тем более, не стоит об этом писать "подробнее".

Шаройко Лилия · сентября 05, 2018, 15:58:49

Ну могу и не писать. В принципе лучше потратить время на внятное изложение нейрофизиологии инстинктов в ответ Костику.
И еще меня тут сад мой ждет возле дома.

Уважаемому Нуру тоже могу напомнить некоторые вещи
https://youtu.be/5rMwl1jDww4

Метвед, надеюсь, еще вернется

Так как Нур может и это запретить (отвечать Костику по нейрофизиологии) то я запаслась справкой что я не верблюд.
Даже двумя.

У меня есть два сертификата с отличием по нейрофизиологии и астрономии.

http://distant.msu.ru/certificate/7b0c6a3f0f45d1be2fd12f63bc334502.png

http://distant.msu.ru/certificate/0bc89da71f997e6d7759bfc0d60a9ced.png
можно уважаемый нур я напишу про нейрофизиологию нет???

Nur 1 · сентября 05, 2018, 16:02:26

Согласен, нейрофизиология - лучше.

Шаройко Лилия · сентября 05, 2018, 16:06:48

Спасибо большое добрый человек...

Еще было бы неплохо представиться и сообщить мне на каком основании вы раздаете мне ценные руководящие указания.
Возраст, образование, желательно имя и фамилию.

Мне будет в ноябре 50.
Я освоила примерно 15 проффессий в коммерции, была умеренно успешной, прочла в свободное от руководства коммерцией(на должностях зам руководителя, руководителем был муж) время порядка 8 тысяч книг. Несколько сотен вузовских учебников, возможно по диагонали, я в этих областях специалистом не стала.

Но думаю я имею право не спрашивать незнакомого человека что я должна думать.
Заранее большое спасибо за понимание.

ArefievPV · сентября 05, 2018, 16:14:20

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 14:57:27
ЦитироватьВы включаете детектор электрона у щели и уничтожаете интерференционную картину. Поведение электронов в системе зависит от Вас. Но от Вас не зависит тот закон, по которому интерференционная картина должна исчезнуть при подключении детектора.

В данном случае да, но мне кажется Арефьев говорит о другом.
Многие законы, открытые учеными, действуют в узком диапазоне сред.

Вот например лекция Твердислова Биофизика от неживого к живому, я ее уже размещала, только там речь шла не об этой части, в данном случае как аргумент привожу минуты с 6 по 8 ролика, он описывает локальность действия закона Ома и еще нескольких хорошо и широко известных.

https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ

Твердислов Всеволод Александрович
доктор физико-математических наук, профессор, заведующий
кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Мое отличие мнения от Арефьева в данном случае заключается в том, что мы не знаем всех закономерностей для всех диапазонов сред, то, что мы знаем это в основном просто фразы вырванные из контекста строения мироздания.

С этим я не спорю. Законы действуют в достаточно узких и конкретных условиях/областях.
Я немного о другом. И о гораздо более глобальном...

Исходя из взаимосвязи наблюдателя и действительности, вывожу и зависимость законов данной действительности от наблюдателя. Это логически следует, если принимаются постулаты моего концепта.

«Продуцировать» действительности для реальности не может быть свойством. Там логическая ловушка возникает (я ведь объяснял, что такое свойство исходя из моего концепта) – где тот наблюдатель, для которого данное свойство?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842

Если указываем наблюдателя, то, значит, имеем дело с действительностью (а не с реальностью), если наблюдателя нет, то о свойствах вообще речи идти не может (нет того, для кого эти свойства).

Ещё раз, это если принимаются постулаты, лежащие в основе моего концепта. Ну, и если сам концепт принимается, разумеется. Если это (постулаты и концепт) не принимается, то о чём вообще спор?!

Просто, как напоминание... Из-за чего весь сыр-бор...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216916.html#msg216916
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328

Игорь Антонов · сентября 05, 2018, 17:10:34

"Наблюдатель" Арефьева как понятие, на мой взгляд, лишен сколько-нибудь специфичного содержания, если этот наблюдатель не психика-сознание. В какой-то мере, сам Арефьев это признавал. Он вслед за Лениным, рассуждавшим об отражении, перекидывает мостик от физических отпечатков к психическому отражению, но понимает, что природа этих вещей разная.

А если этот наблюдатель психика-сознание, то неразрешимым в рамках концепта Арефьева остаётся вопрос - в чем заключается сущность всех тех слоёв действительности, о которых сознание изначально не догадывается или строит о них только иллюзии.
Это и не действительность по Арефьеву, поскольку в поверхностном наблюдении она не дана, и не реальность по Арефьеву, поскольку она втайне от наблюдателя, но действует.

ArefievPV · сентября 05, 2018, 17:26:06

Среда. Себе дал на пояснения неделю. Срок в воскресенье заканчивается. Честно говоря, надоело уже по 150-му разу говорить одно и то же... Полагаю, прочитать и вникнуть в мои сообщения не так уж и трудно при желании.

Если есть связь (даже не классическая связь, а нелокально вся вселенная связана), то это действительность... Ну, и само слово-то – действует... Втайне там, или не втайне - без разницы. Слой за слоем познает эту действительность. Сам не сможет, тогда будет постигать эту действительность наблюдатель уровнем повыше его.

Бедолага наблюдатель, хоть, типа, и не знает, но связан – следовательно, это и его действительность тоже...

Как уже говорил, социум, это наблюдатель рангом повыше будет, чем отдельный человек...

И про психику вместе с сознанием уже говорил. Психикой и сознанием мы, как наблюдатели, наделяем системы исходя из собственных интерпретаций наблюдаемого.

P.S. Если концепт не принимается, то о чём мы тут говорим?