Общие закономерности в природе

[Alexeyy]

  В этом смысле погрешности и в квантовом мире можно одновременно: в соотношении неопределённости, следующим из постулатов квантовой механики, стоит не погрешность в этом смысле, а дисперсия. Дисперсия и в классическом случае не может стремиться к нулю (какое бы большое количество измерений не было).

[василий андреевич]

Дисперсия

А вот с этим понятием мои мозги тушуются, не могу четко увидеть геометрического образа.
  Есть дисперсия случайной величины и есть дисперсия дискретной случайной величины.
  В биологии - понятие генетического дрейфа - это почти как измерение организмом генома. Допустим, геном от клетки к клетке отклоняется на дискретную величину, а считывающая это отклонение клетка совершает "ошибку" с учетом своей дисперсии. Получаем систему каких-то квадратичных уравнений... Пытался на этой базе сложить представление о понятии "эволюционного ускорения".
  Например, вроде как выходит, что ускорение получится, если клетка не сглаживает отклонения генома своей реакцией, а усиливает. Тогда для развивающегося плода можно вводить вполне себе поле дисперсий, квантовый характер которого проявится, допустим, в клетке с НОХ-геном.

[ArefievPV]

В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого. Но эта философская концепция не заменяет научного решения вопроса и не является им.

Игорь Антонов, думал, что Вы в отпуске – давно не появлялись на форуме...

Помню, что Вы не любите длинных рассуждений (и философствование, вроде, тоже не жалуете), поэтому постараюсь кратко. У меня два вопроса.

Одно не сводится к другому (или, одно не выводится из другого) – это понятно. Отсюда первый вопрос.
1.А могут ли они быть сведены к некоему общему знаменателю в рамках более общей концепции?

Тогда получится, что они оба выводятся из чего-то более фундаментального.
Это, как разные локальные системы отсчёта – их можно преобразовать только в рамках более общей системы отсчёта.

Три слепца, каждый из своей системы отсчёта, сформировали для себя представление о слоне: слон – это хвост, слон – это хобот, слон – это нога. Кто из них прав? И ведь, в такой ситуации, ни одно из представлений не сведёшь к другому представлению (они вообще не сводимы друг к другу). Мало того, для каждого представления есть подтверждение.

Однако, если перейти к более общей системе отсчёта (для слепца в той ситуации это будет весьма затруднительно), то все представления слепцов о слоне легко выводятся из представления, которое сформировалось у зрячего.

Из более общей системы отсчёта видно, что слон, это сразу и хвост, и хобот, и нога, и ещё куча всего. Но, в то же время, слон: это не хвост (типа, сплошной хвост), это не хобот (сплошной хобот), это не нога (сплошная нога) и т.д.

То есть, локальные системы отсчёта (локальные точки зрения) друг к другу не сводимы и друг из друга не выводимы. Но все они выводятся из более общей системы отсчёта (более общей точки зрения) и в ней же (в более общей) возможен переход с одной локальной точки зрения на другую локальную точку зрения без всяких противоречий.

Все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта. Об этом я упоминал (и ссылку на высказывание приводил) неоднократно. Например, здесь ссылка на высказывание Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097

Вот тут немного высказываний Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

Соответственно, в частных (локальных) системах отсчёта будут и частные (локальные) закономерности, а в общих – будут обобщённые закономерности, действительные для каждой частной локальной системы отсчёта.

И второй вопрос.
2.Как Вы относитесь к высказыванию, что все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта?

[Игорь Антонов]

Одно не сводится к другому (или, одно не выводится из другого) – это понятно. Отсюда первый вопрос.
1.А могут ли они быть сведены к некоему общему знаменателю в рамках более общей концепции?

Единство мира подразумевает, что общий знаменатель есть.  Вопрос в его доступности для постижения.

И второй вопрос.
2.Как Вы относитесь к высказыванию, что все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта?

Это может быть сколь верная констатация, столь же и бесполезная. В квантовой теории давно обсуждается расслоение версий мира в сюжете с другом Вигнера. Но человеческий опыт, где только и идёт речь о наблюдаемых закономерностях, всех причастных всегда загоняет в одну общую систему отсчёта, где об общих закономерностях можно говорить совершенно спокойно. Поэтому друга Вигнера и невозможно в эксперименте поймать за руку в ином параллельном мире.

[ArefievPV]

Одно не сводится к другому (или, одно не выводится из другого) – это понятно. Отсюда первый вопрос.
1.А могут ли они быть сведены к некоему общему знаменателю в рамках более общей концепции?

Единство мира подразумевает, что общий знаменатель есть.  Вопрос в его доступности для постижения.

Спасибо.

Я так понимаю, что Вы склоняетесь именно к такому мнению: "общий знаменатель есть". Уточняю, поскольку ответ был выражен в безличной форме...

Согласен. Вопрос в доступности важен. Без него любая концепция рассыплется...

И второй вопрос.
2.Как Вы относитесь к высказыванию, что все закономерности имеют смысл только в одной системе отсчёта?

Это может быть сколь верная констатация, столь же и бесполезная. В квантовой теории давно обсуждается расслоение версий мира в сюжете с другом Вигнера. Но человеческий опыт, где только и идёт речь о наблюдаемых закономерностях, всех причастных всегда загоняет в одну общую систему отсчёта, где об общих закономерностях можно говорить совершенно спокойно. Поэтому друга Вигнера и невозможно в эксперименте поймать за руку в ином параллельном мире.

Спасибо.

Думаю, что если вопрос с доступностью для постижения разрешится однозначно, то и вопрос с верностью/бесполезностью тоже разрешится. Если не разрешится, то будем по-прежнему плодить гипотезы и предположения...

[ArefievPV]

Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
Физик Шон Кэрролл рассказал о своем видении теории, предсказывающей существование множества параллельных друг другу версий реальности.

Все мы воспринимаем окружающий мир субъективно, но одно знаем с детства: объект в мире существует вне зависимости от того, смотрим ли мы на него или нет. Однако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.

Физик Шон Кэрролл из Калифорнийского технологического института рассматривает эту проблему в своей новой книге «Something Deeply Hidden». В недавнем интервью NBC Кэрролл разъясняет свою позицию по этому вопросу: он считает гипотезу «множественных миров» вполне допустимой.

По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там». Отметим, что вопросами параллельных реальностей всерьез занимались и Эрвин Шредингер, и Стивен Хокинг. В своей последней работе Хокинг даже предположил, что именно благодаря квантовой механике Большой взрыв породил не одну, а бесконечное количество вселенных.

Но можно ли посетить их? Увы, как бы не хотели этого научные фантасты, Кэрролл считает это невозможным — по крайней мере, с нынешним уровнем развития технологий. «Параллельные миры никак друг на друга не воздействуют, они совершенно независимы. Найти точку их пересечения все равно, что покорить и превзойти скорость света, это невероятно сложно», пишет он.

P.S. Немного прокомментирую.

Однако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.

Разве, нельзя это интерпретировать как расширение? Ведь, по сути, это и есть расширение – не только в каждом пространственном измерении, но и во все измерения и во все комбинации измерений (то есть, в пространства разных размерностей).

То есть, расширение – это распространение в измерения и в их комбинации (пространства) в первую очередь. А уже следом идёт распространение в самих измерениях и в их комбинациях (в пространствах различной размерности).

Визуально такое расширение можно представить себе как некое ветвление пространств разной размерности измерений. Точка отразилась в точку (возникла линия первого порядка), далее каждая из точек отразилась в свою точку (возникли линии второго порядка) и сама линия отразилась в линию (возникла плоскость первого порядка). Затем, точки линий и плоскости опять отразились в точки (образовав линии), линии отразились в линии (образовав плоскости), плоскость отразилась в плоскость (образовался объём первого порядка). И так далее – во всех возможных вариантах (например, линия могла отразиться не всеми точками, а только) – вплоть до возникновения пространств дробных размерностей.

А мы, по своей убогости, видим только расширение в своём пространстве-времени (в котором сами обитаем) и предполагаем (на это ещё хватает нашего убогого умишка), что и само наше пространство-время расширяется.

Ветвление размерностей и ветвление пространств – это тоже расширение.

А, по своей сути, такое расширение являет собой отражение структуры в окружающей среде – эдакая череда последовательных переотражений следов/отпечатков отражений.
В данном случае, среда – это Реальность (которая ни разу не действительность). Реальность одна на все действительности и в ней (в Реальности) только отражения (концепт, на котором выстраиваю свою концепцию).

Ссылки на сообщения (в которых подробно разъяснял) не привожу, поскольку не проходят и не читают. Спросят – предоставлю.

Опять-таки, любое преобразование любой структуры в пространстве любой размерности – это ведь отражение этой структуры, рассматриваемое с иного ракурса, на ином масштабе и т.д. Просто, структуры чуть более сложные, чем элементарные (то есть, составленные из сочетаний и комбинаций элементарных) отражаться также могут комбинированно (часть элементов – «ракурсно», часть элементов – «масштабно», часть элементов – и «ракурсно» и «масштабно» сразу). Так возникают всякие преобразования вроде поворотов, проекций, зеркальных отражений и т.д. и т.п.
   
А для обитателя пространства какой-то размерности всё просто – для него: и положение, и движение, сводятся к соотношению проекций и изменению этих соотношений. Само собой, и проекции, и соотношения, только те, которые в нём самом отразились.

Положение объекта в пространстве определённой размерности – это отношение пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).

Движение объекта в пространстве определённой размерности – это преобразование (изменение отношения) пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).

[ArefievPV]

И ещё...

Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
.....
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там».

Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).

Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).

И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.

Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются в пространстве нашего обитания.

Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.

Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.

Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.

[Alexeyy]

Эвереттовскую (многомировую) интерпретацию квантовой механики физики-теоретики всерьёз не рассматривают, если не считать маргиналов, которые ни раз не выдать практического результата.
  По-моему, такая интерпретация - просто развитие древнего мировоззрения, облечённого в современную, наукообразную форму, связанного с представлением о скрытом существовании вездесущих духов и т. п. .ф

[Шаройко Лилия]

не знаю как сейчас, в 2000 году физики вполне нормально воспринимали теорию Эверетта, последнее время не слежу за этим

https://cyberleninka.ru/article/v/2003-01-008-100-let-kvantovoy-teorii-istoriya-fizi-ka-filosofiya-trudy-mezhdunarodnoy-konfe-rentsii-redkol-mamchur-e-a-otv-red-i-dr-m-nia-priroda

5-7 декабря 2000 года состоялось заседание РАН под председательством Гинзбурга, которого вряд ли можно отнести к маргиналам.





Шиховцев - это по стечению обстоятельств мой муж, про которого я иногда пишу, он этот доклад, точнее биографию Эверетта два года готовил, у нас до сих пор дома в архиве хранятся бумаги из библиотек Американского института физики присланные нам тогда.

Я на этом заседании была и все это снимала, но тогда запись велась на кассету хотя и камера уже считалась цифровой. Кассета тоже где-то лежит дома утопая в диком количестве архивных вещей.

Потом эта биография еще лет 10 висела на личном сайте Кенета Форда

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_W._Ford

который уже тогда был пожилым джентльменом, но сразу откликнулся и некоторое время с мужем переписывался при подготовке этой биографии и подсказал даже несколько мест где информацию можно искать, ему казалось, что работа эта что-то важное для истории физики.

Вряд ли всех этих людей можно отнести к ученым маргиналам.

Но как сейчас физики к этому относятся я действительно не знаю.
Прошу прощения, что не исполнила своих обещаний вчера по текстам-был очень тяжелый физически день, просто сил не осталось, упала и уснула рано вечером.

Сегодня попытаюсь к вечеру свои планы реализовать, должен быть свободный день, дел никаких нет, все необходимое вчера сделано и сдано.


Сейчас по Эверетизму есть центр,

https://everettica.org/news.php3

друг мужа его создал,

Лебедев Юрий Александрович (1949), г. Москва, Россия, кандидат технических наук, доцент, руководитель Центра.

он его бывший преподаватель по аспирантуре в Меделеевке, они общаются до сих пор, он к нам приезжал месяц назад. Лебедев вроде и сейчас преподает физику в одном из московских ВУЗов.

[Alexeyy]

5-7 декабря 2000 года состоялось заседание РАН под председательством Гинзбурга, которого вряд ли можно отнести к маргиналам.

Ну так Гинзбург весьма демократичен, в этом плане. Он - никогда не был сторонником этой интерпретации, как и подавляющее количество физиков-теоретиков. Как тогда, так и сейчас.
  Среди физиков есть и какая-то доля верующих в бога и они уверены, что между верой в него и наукой нет никакого противоречия. Ну и «Бог им судья» ...
  Эвереттовская интерпретация не имеет никакой практической ценности, если не считать психологической ценности от интерпретации разных неожиданных озарений-воспоминаний (которые могут приходить людям) в духе божественного проведения/посланий (например с «того света»), но в форме наукообразной многомировой интерпретации квантовой механики как «послание»/действие из других миров (в духе потустороннего влияния) и т. д. и т. п. .
  Всё подобное и без квантовой механики давно хорошо известно в виде всякого оккультного мистицизма и просто этот мистицизм пытается успешно оседлать/принять новую, современную форму. Большинство говорящих о «многих мирах», ссылаясь на «большую» науку, едва ли представление  имеют о проблемах квантовой механики и вкладывают в это (многомировую интерпретацию), в основном, только этот или подобный мистический смысл.

[василий андреевич]

По-моему, такая интерпретация - просто развитие древнего мировоззрения

Цель Эверетта состояла в более доступном описании поведения одной частицы, как согласуемое с влиянием этой же частицы в параллельном мире. Например, электрон знает о состоянии дел вдали от своей траектории за счет "тонких, информационных" обменов со своим двойником, можно добавить, отраженным в другом мире.
  В свое время я даже конспектировал отдельные очень даже замечательные суждения Эверетта, пока осиливал его четыреста страниц текста. Но для себя получил, что сложное не становится понятным, если городить еще большие сложности. Квантово (что бы не сказать классически) частицу удобно представить, как находящуюся в состоянии рассеяния в бесконечность протяженности и конденсирующуюся в точку, отстоящую на длине волны. Потому и "знания" о окрестностях траектории у частицы имеются.

  Многомировую интерпретацию удобно вставить как этапность биоэволюции. Допустим, было множество ЛЮКов с разной симметрией генома. Клонирование симметрий приводило к слабому взаимодействию в области пересечения виргационных конусов, но не уничтожало генерализованных эволюционных траекторий, как параллельных миров. Я не имею данных гадать почему выжил именно наш ЛЮКа, важно лишь, что он оставлял потомков, на границах ареала сталкивавшихся с иными био-мирами. А эти столкновения, как обоюдные змеиные укусы - уже не важно, кто кого съел, но умрут обе, порождая ресурсы для выживших.
  Тогда геологическое мгновение между эдиакарием и кембрием объяснимо, как последнее столкновение двух выживших генетических симметрий. И асимметрия биоты стала главным отличием ее от косного мира.

[Шаройко Лилия]

Про черные дыры и кротовые норы, Алексей, тоже море всякого фентези и мистики написано. Это не значит, что их как физических явлений нет.
Но в спор по сути явлений я вступать не буду, квантовую физику я понимаю очень мало.
Теории наблюдателей например мне понятны только через некоторое знание астрономии и физиологии живых систем.

К этим вещам как раз планирую вечером вернуться.

Что касается самой мистики, то теорию эволюции видов открыл не Дарвин а люди пещерные жители предположившие что их племя произошло от животных. И они на самом деле произошли от животных. Это были смутные догадки основанные на общности костей и строении внутренностей, которые они ели.

Конечно они капитально пролетели когда решили, что некоторые произошли от орла. Это другая ветка эволюции. Но в целом направление мысли было верное. Для людей, у которых вообще не было научных инструментов, и только формирующееся сознание по типу человеческого это был очень большой прорыв в понимании строения мира. Шаг намного более революционный чем теория Дарвина для того времени в которое он ее высказал.

[василий андреевич]

квантовую физику я понимаю очень мало.

От парадоксального классика не классического подхода: квантовую механику нельзя понять, к ней надо привыкнуть.

[Alexeyy]

Про черные дыры и кротовые норы, Алексей, тоже море всякого фентези и мистики написано. Это не значит, что их как физических явлений нет.

Но это и не значит, что они (имею в виду кротовые норы) есть. Но для них хоть концептуальный аппарат для сверения с практикой есть и они являются математическим следствие зарекомендованного на практики математического аппарата общей теории относительности.
  А вот в эвереттовской интерпретации, буквально, никакой связи с реальным выходом на практику - нет.
  И у Лебедев Ю. А., судя по его книге (ссылку на которую Вы давали мне в личке), нет никакой такой связи и, по большому счёту - просто мистика: у многомировой интерпретации вообще нет никакого концептуального математического аппарата, с помощью которого можно было бы хоть как-то выйти на какой-то практический результат: чистой воды вымысел и ничего больше.
Для многомировой интерпретации нет никаких объективных оснований, нет никаких экспериментов, нет ничего к чему можно было бы прицепиться, с формальной точки зрения, для того, чтобы подтвердить или опровергнуть. Это – просто слова, фактически, апеллирующие к мистицизму. По крайней мере, именно так я увидел в книге у Лебедев Ю. А. .
  Точно так же с «потолка» можно было бы, например, придумать ещё много что другое. Например, что законы физики сотворил бог и искать кучу «знаков свыше», в виде разных жизненных ситуациях, которые бы указывали на такое (типа проведения). Именно так, только в отношении многомировой интерпретации, происходит в упомянутой книге Лебедев Ю. А. .
  Так наука не развивается: она развивается как ответ на развитие конкретных запросов/проблем, в конечном счёте, связанных с практическими запросами и, поэтому, имеющих выход на практику. Благодаря которому и становится возможной верификация. Именно поэтому, подавляющее большинство физиков-теоретиков и отвергают эвереттовскую интерпретацию как недоразумение. Потому, что ничего такого у неё просто абсолютно нет.

[Шаройко Лилия]

квантовую механику нельзя понять, к ней надо привыкнуть.

если только так.
Человек конечно ко всему привыкает.
Но мое устройство психики требует понимания.
Например концепция наблюдателя в моем сознании прочно поселилась только через представления о физиологии мозга и механизмах его иллюзорного восприятия и через астрономические события наблюдаемые через телексопы и представление мира с точки зрения летящего фотона или со звезды и с разных планет.

Видимо я как человек, прошедший через слишком большое количество религиозных текстов разного направления стала слишком большим циником и в просто слова без материального фактического материала концепции не могу воспринимать.