Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Evol

#2730
Около 13:10. Ведущий поясняет, что яблоко летит равномерно. То, что оно ускоряется, нам, только, кажется. Из-за искривления.
Выходит, что те, кто нас поторапливает - то есть, искривляет траекторию нашего движения - лгут? Или ложь - это именно то, что нам кажется? Все есть голимая правда, а лжем мы сами и себе, прежде других?
Или нет? Все, сказанное в моем комментарии, относимо только к "пространству-времени" нашего сознания, если там, в сознании, пространство и время существуют?
Около 13:20. Дополняется, что яблоко падает в область замедленного времени и это воспринимается как "разгон". Выходит, "замедлено" наше сознание, а поторапливающие, напротив, пытаются синхронизировать нас с действительностью, "выпрямляя" ложь, которую нагородили мы сами. Получается что-то, вроде, захвата фазы при совпадении собственных частот, см. пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Фазовая_автоподстройка_частоты.
Но, возможно - и нет. Кто как думает?   

Evol

Обращаю внимание любопытствующих на раздел "История развития математических методов анализа и синтеза" в тексте по приведенной ссылке, на заключительный абзац. Там говорится об обобщении "классических результатов теории устойчивости на системы с цилиндрическим фазовым пространством и разрывными нелинейностями". Сравните, пожалуйста, написанное с содержанием ролика. Похоже, что имеется определенное сходство в плане, именно, "обобщения на". Просто я хочу перекинуть мост к обсуждению понятия "гомеостаз", если понимать его как динамически устойчивое (гармоничное) существование в некотором фазовом пространстве. Или - как равномерное движение с определенной скоростью. Или - как тариф.

Evol

После 14:00. Вот, вспоминаю, что под ответами одного из участников нашего форума ремаркой обозначен призыв о необходимости уверовать в электричество. Чуточку расширю его содержания - до призыва, пока, считаться с проявлениями электромагнетизма. В прежних сообщениях мы обсуждали, что в науке есть перспектива объединить три взаимодействия, обозначающие пространство: сильное, слабое и электромагнитное, в одно. А, с тем - преобразовать представление о пространстве-времени в привычную, по учебному курсу, функцию вида y = f(x). Согласно которой время и пространство, уже на плоскости с двумя базисами, обнаружат строгое соответствие, при котором приращение одной переменной закономерно вызовет изменение другой. И траектория, на которой будут отложены значения функции, предстанет в виде прямой, диагонали под 45 градусов.

Наверное, именно поэтому, Вы, ArefievPV, повторили известное изречение о том, что случайность есть скрытая закономерность. Просто обозначить ее, в ворохе кривых, сложно. Может не хватить времени разобрать ворох. Но, вообще-то, к чему пытаться это делать самому? Пусть, те, кто сомневается в том, разбираются самостоятельно. А мы, просто, согласимся с аксиоматичностью утверждения. А иначе, кто будет двигать познание, разве это не удел сомневающихся? 

Evol

Пользуюсь моментом и благодарю Вас, ArefievPV, за проявленное, выше, понимание.
Договоренности, полагаю, все же, ведут к большему комфорту, нежели разногласия, да еще вызывающие у несогласных тягу к "простонародным", обиходным словам.

Evol

Кстати, вот ссылки на каналы видеоматериалов от ведущих в представленном ролике: "Физика от Побединского", https://www.youtube.com/channel/UCQdPrDypfQeY5euAPbdc11g и Артура Шарифова, https://www.youtube.com/channel/UCxtTXA5DU1bZHLLomu83zVw. Пока, кажется, оговариваюсь, названия в подборках выглядят многообещающе, в плане развития собственной базы знаний. Если, выяснится, что многое из того, о чем ведущие рассказывают, мне, лично, известно, тоже не беда. Будет любопытно то, в какой форме они известное представляют.

Спасибо за наводку. 

василий андреевич

  Я бы не накручивал той излишности, что наши знания об объекте способны изменить сам объект. Вопрос лишь в спасении арифметике при сложении скоростей - их сумма всегда будет меньше арифметической, вплоть до С+С=С.
  Но таковы же операции с информацией - две одинаковых в сумме дадут одну. Что вовсе не относится к энергии - Е+Е=2Е.
  Серьезен вопрос о принципиальном бытии отрицательных сил, ведь сила не мыслима без представления о скоростях. Для поддержания пружины в напряженном состоянии, работу производить не требуется. Мы просто заключаем, что в системе возросла плотность энергии за счет того, что во Вселенной произошло уменьшение той же плотности, т.е. она попросту расширилась.

  Заманчиво отказаться от гравитации, как отрицательной энергии, в пользу электромагнетизма, как энергии положительной. Однако придется учинять серьезные разборки с принципом симметрии. Потому, на мой взгляд, удобнее принять, что обмениваясь эл.маг. квантами, как материальными мячиками, тела не разбегаются, потому, что идет противоположный процесс рассеяния-обесценивания этих квантов, что в итоге дает симметрию Е-Е=О.
  При этом получим, что консолидация (и гравитация в том числе) происходит за счет накопления информации в тех соединениях, которые способны к ее утилизации. Сказать, что утилизация идет в структуру, значит, добавить туману в туман.
  Необходимо показать на примерах, желательно из косного мира, что обесценивание носителей информации, приводит к порождению "антисути", как пространства, раскрывающегося для приема новой информации, пусть на тех же самых носителях.
  Тогда гравитация и окажется той самой "антисутью", в которую наша Вселенная может свободно падать до бесконечности.

  Может уважаемый Cow, знает какую-нибудь мудрость из древних, или не очень, по этому поводу? Или у Вас, дорогой Эвол, наготове, что-либо о недоделанной черной дыре?

Evol

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2019, 09:32:31недоделанной черной дыре?

Уважаемый василий андреевич, не смогли бы пояснить, что Вы имели в виду, говоря о "недоделанности"? Проблему унитарности с явлением потери информации с испарением? Или вопрос о горизонте событий, точнее - о замене представления о горизонте событий на "видимый" горизонт - "файервол"?

ArefievPV

Пространный комментарий.
Добавление к размышлизмам про наблюдателя.

Система может управлять только состоянием своих частей (за счёт изменения состояния других своих частей). Опять-таки, если эта система включена, как составная часть, в ещё более общую систему (иначе, откуда в ней самой возникнет движущая сила (внутренняя активность) изменять одни части за счёт других), а та – в ещё более общую и т.д. Всегда получается, что опять воздействие идёт откуда-то извне (какую бы мы систему не выбрали).

То есть, это дело распространяется на всю действительность (на всю Вселенную), и причины любого действия, любого события, при таком положении вещей, невозможно обнаружить (она каждый раз будет где-то). Так как, абсолютной системы отсчёта нет (точнее, она есть для каждой действительности – это она сама (всё внутри неё отсчитывается от неё самой)), то положение, на первый взгляд, совсем безвыходное.

Однако, на самом деле, всё отсчитывается от наблюдателя (как от системы отсчёта, как от некоей точки зрения). Наблюдатель может располагаться в любом месте, в любом времени и на любом уровне действительности. Вот от него (точнее, от его сути) всё и отсчитывается. На самом базовом уровне действительности (где наблюдатель тождественен своей сути – отражение процесса взаимодействия первичных сущностей) весь отсчёт пойдёт только вверх по уровням структурной сложности действительности. Для всех наблюдателей выше уровнем – отсчёт идёт в обе стороны.

Наблюдатель предельного уровня для данной действительности, по сути, и воплощает абсолютную систему отсчёта для данной действительности. Вот только отсчёт идёт не от центра такой системы координат, а наоборот – от поверхности многомерной сферы (размерность её – это существенная характеристика действительности).

Про наблюдателя предельного уровня немного здесь можно глянуть:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859

Самое общее понимание (в принципе, к этому сообщению и был комментарий):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232131.html#msg232131

василий андреевич

Цитата: Evol от октября 21, 2019, 09:54:42что Вы имели в виду, говоря о "недоделанности"?
В предыдущем посте я попробовал словесно закрепить весьма сумасбродную идею в надежде, что из нее может сложится гипотеза. Потому повторить полный ход рассуждений мне трудно.
  Но всеж. Любое, повторю, любое соединение (ядерное, атомное, молекулярное ... социальное) можно объяснить проявлением ранжированных отрицательных сил. Некоторым выражением этих отрицательных сил является понятие энергии активации, как той кинетической энергии, которую требуется затратить на разрушение отрицательных сил.
  По пионерски большому - прогрессивная эволюция - это эволюция отрицательных сил. Но описание откуда берутся эти силы весьма сомнительно (комковатости, работа на диссипативном потоке, отбор).
  Мы говорим гравитационное взаимодействие, когда измеряем отрицательную силу между шарами на крутильных весах, но взаимодействие ли это? Чем надо "кинуть друг в друга" этим шарам, что бы вместо отдачи получилось нечно вовсе противоположное?
  Так вот, пусть шары, на здоровье, кидают в друг друга материальными частицами, например, эл.маг. квантами сверх высоких, а потому не регистрируемых, частот, как влюбленные обмениваются не заметными для окружающих "блестками в глазах". Главное, что бы блестки были нагружены общим кодом.
  Вся массивные тела родственны по происхождению (от водорода до звезды), а потому обладают единым кодом. Обмен эл.маг. кинетикой - это всегда отталкивание, как рождение положительных сил. Мы эти силы еще как почувствуем, когда попытаемся приблизить электронные оболочки атомов, хотя и обзовем эти силы кулоновскими.
  Выбросить из себя (уж боюсь употребить "отразить") всю раздражающую кинетику и отсеять из нее информацию, значит получить-выработать между шарами потенциальную яму.
  Вот собственно и всё, если не считать, что такая потенциальная яма не совсем материальна(!?).

  Недоделанная черная дыра - это любая материя. Доделанная ЧД - это эволюционный тупик с "полной" информацией. (Излучение Хокинга идет не из дыры, а из частиц рядом с границей). Муравейник и улей - тоже тупик полный исчерпывающей информации. Человеческий социум так же оказался бы в тупике, выработай он информационную Цель.
  Но для биоты годятся любые объясниловки, вплоть до "новой физики". А в косном мире не прокатит, потому и нужны примеры.

Лаплас

Цитата: Alexeyy от октября 20, 2019, 07:08:09Вы сделали подмену понятий: я говорил о возможности уменьшении алгоритмической сложности описания систем в процессе истории, а Вы говорите о (в целом) усложнении структуры знания в процессе исторического развития.

Просто вы не понимаете, о чём речь, и в результате как раз сами подменяете понятия. Вначале вы говорили о том, что сложность субъективное понятие, так как сложность постоянно уменьшается — сегодня система выглядит сложной, а завтра неизменно оказывается, что её описание можно упростить. И так со временем сложность вообще окажется иллюзией, то есть действительно неким исключительно субъективным представлением.

Я вам объяснил, что это не так, что сложность знания, наоборот, постоянно растёт, причём этот рост имеет принципиальные основания (описанные в книге). И, например, если в процессе познания одни явления оказываются проще, чем казалось ранее, то в целом природа всё равно выглядит всё сложнее и сложнее. При этом сама сложность как длина описания (время вычисления, объём требуемой памяти и т. п.), как была объективной характеристикой так ей и остаётся.

Теперь же вы указываете на сложность, как теорию о сложности. И говорите о том, что чем лучше мы понимаем мир, тем лучше мы понимаем и как описывать разные явления — что в них важно, что не важно, и в целом как адекватнее выразить систему в описании. В результате описание явлений упрощается. То есть мы не только исследуем сами явления, о чём написано во втором абзаце, но и исследуем само их описание, всё лучше понимая, как его сделать покороче. Только, во-первых, о субъективности сложности это никак не говорит, а во-вторых, сложность этого знания также в целом растёт. Например, раньше казалось всё можно вычислить — просто большой абак нужен, то есть представления о сложности были простые. Сейчас же найдена тьма закономерностей, которые говорят о том, что вычислимого как раз мало, а не вычислимого более чем много.

Проблемы же со сложностью есть в том смысле, что непонятно как формализовать сложные явления, например, обладающие сложной структурой, обратными связями, неравновесные, как совместить разные описания и так далее. Что в целом как раз следствие усложнения знания.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 13:26:54Итак: Реальности для нас не существует, поскольку мы ни на каком из уровней структурной сложности с ней не взаимодействуем. Мы взаимодействуем только с нашей действительностью.

ArefievPV, опять та же галиматья? Я вам уже объяснил: «вы делаете выводы о том, что находится вне вас, исходя из некого опыта, то есть исходя из неких закономерностей, но при этом вы утверждаете, что эти закономерности есть только в вас. Но тогда ваши идеи о том, что вне вас, не имеют смысла.» https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232247.html#msg232247

Что здесь непонятно?

Из этого следует, что мы должны минимум постулировать реальность, чтобы выводы не были чушью, как у вас. В итоге, согласно общепринятому представлению, реальность проявляет себя посредством сигналов рецепторов, а наше знание — это модель окружающей реальности и себя, формирующаяся в мозге в процессе его взаимодействия со средой. Которая по мере познания становится всё точнее, так как имеет в основании всё больше данных (сигналов рецепторов), которые непротиворечиво обобщить в какую-либо другу модель становится всё сложнее. Сказанное касается как познания личного, так и в целом роста знания человечества.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 15:44:16Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...

Когда-нибудь, когда мы поймём всё-всё-всё, то никаких случайностей не останется, всё будет понятно и предсказуемо, все теории сольются в одну, объясняющую всё, не останется ни отдельной самоорганизации, ни квантовой механики, ни теории относительности. Аналогично не останется биологии или нейрофизиологии, все чувства будут в точности понятны, все свои поступки и поступки всех других субъектов и вообще все события в мире будут заранее предсказуемы на любое время и с абсолютной точностью.

Но только это в принципе невозможно. Поэтому вместо одной теории, объясняющей все, могут существовать только отдельные теории, объясняющие частные явления. При этом мы видим, что в похожих условиях происходят похожие события, а значит, есть основание считать, что это одно явление. И, соответственно, пытаться найти его законы, чтобы потом использовать явление как точный предсказуемый инструмент решения своих задач.

Так же появилась и концепция самоорганизации. Во-первых, понятно, что среда не может быть организатором — это настолько очевидно, что останавливаться на этом вопросе не имеет смысла, во-вторых, появление в хаосе порядка в том числе не может быть и случайным сочетанием факторов, так как тогда сколько-нибудь сложно организованные системы были бы исчезающе редким явлением, а живое вообще невозможным. После чего оставалось только найти примеры самоорганизации нагляднее и попроще, которые легче было бы изучать. Илья Пригожин нашёл (диссипативные системы), изучил и стал за это Нобелевским лауреатом.

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51Философия, это отдельная область духовной культуры, стоящая на одном уровне с другими областями духовной культуры: наукой, религией, искусством.

Философия — это всего лишь развёрнутое логическое размышление, исходящее из неких общих представлений об исследуемом предмете. Потому что если бы были точные представления, то можно было бы поставить эксперимент и тем самым получить наглядный однозначный ответ. В результате если эксперимент уже поставлен, то философствованием его не опровергнуть. Самоорганизация — это научная концепция, поэтому вам лучше попытаться понять точку зрения науки, а не заниматься бессмысленным делом.

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51Р.P.S. И ещё. Мне также неинтересно разговаривать с людьми (тем более – что-то им объяснять), которые относятся к науке как к религии, к научным знаниям как догматам, к учёным как к религиозным авторитетам. И неважно, при этом, что они постоянно нападают (и всех остальных подозревают в религиозности) на тех, кто посмел использовать (в каком-либо контексте) слова, связанные с религией, верой или богом.

Воспринимать науку как догму не стоит, научное сообщество — это не секта. Однако точно так же не стоит принижать значение научного знания, как знания проверенного экспериментально, до чьего-то просто мнения.

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51К некоторым участникам даже не знаю, как относиться – один раз задал вопрос (об отношении к научным знаниям) и получил в ответ тоже вопрос (то бишь, по сути, не ответили мне). Исходя из ответа (из-за того, что человек не рискнул прямо ответить на поставленный вопрос) заподозрил, что он, по сути, верующий в науку...

Кто это здесь такой плохой? Есть ссылка?




ArefievPV

Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:06:19
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 09:56:51К некоторым участникам даже не знаю, как относиться – один раз задал вопрос (об отношении к научным знаниям) и получил в ответ тоже вопрос (то бишь, по сути, не ответили мне). Исходя из ответа (из-за того, что человек не рискнул прямо ответить на поставленный вопрос) заподозрил, что он, по сути, верующий в науку...
Кто это здесь такой плохой? Есть ссылка?
Я не сказал, что плохой. Я сказал, что не знаю, как относиться к нему. Неужели, Вы заподозрили, что я это про Вас?

К Вам я отношусь, как к проповеднику собственных работ (и, соответственно, связанных с этими работами, неких идей). Об этом я Вам уже говорил.

Ссылка есть.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231393.html#msg231393

P.S. По остальному тексту - без комментариев.

Alexeyy

#2742
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 03:39:02Я вам объяснил, что это не так, что сложность знания, наоборот, постоянно растёт, причём этот рост имеет принципиальные основания
Да Вы, вижу, толком и не читали мой предыдущий пост. Поскольку если бы почитали, то, по-моему, не написали этого. Ещё раз говорю: там речь идёт не о уменьшении сложности знания (которая, действительно, растёт), а о возможном уменьшении алгоритмической сложности описания систем благодаря увеличению этой сложности знания. Конкретные примеры чему я привёл.

Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 03:39:02При этом сама сложность как длина описания (время вычисления, объём требуемой памяти и т. п.), как была объективной характеристикой так ей и остаётся.

Я Вам 2 конкретных примера привёл, когда это - радикально не так. Ну как можно общаться с человеком, если он просто толком не читает текст диалога?

василий андреевич

  На мой взгляд, если не требуется включать "сложность", как необходимое звено в цепочку логических построений, то достаточно интуитивного понимания. Как это происходит со сторонним видом на прогрессивную эволюцию в ее общем плане.
  Но сложность должна быть градирована, если требуется описать процесс "упрощения-усложнения", как исчезновение-появление дополнительных элементов и связей.
 

ArefievPV

Коряво получилось, но...

В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).

Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.

Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.

Далее очень грубо (только для пояснения).

Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.

Мелкие изменения  в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.

P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.