Общие закономерности в природе

Игорь Антонов · мая 27, 2019, 11:37:46

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 10:33:53Поймите - первое же измерение однозначно разрушает состояние суперпозиции. После разрушения даже одновременности событий не будет, а не то, что передача сигналов из будущего в прошлое...

Это Вы поймите, что для системы запутанных частиц в квантовом состоянии нет первого измерения и второго. Есть просто два измерения условия выполнения которых создают нелокальные корреляции. Первое и второе измерение (два конца экспериментальной установки) в человеческом времени могут поменяться местами, а характер корреляции сохранится. Включая ту историю, когда на одном конце ставят поляризатор, а на другом срабатывают два детектора, убирают поляризатор - срабатывает только один детектор. Если в одной конфигурации такого эксперимента прошлое влияет на будущее, то после перестановки местами двух его концов будущее влияет на прошлое. Поскольку для самого эффекта ни будущего, ни прошлого нет, есть только связанность результатов измерений запутанных пар.

ArefievPV · мая 27, 2019, 11:59:04

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 10:33:53Поймите - первое же измерение однозначно разрушает состояние суперпозиции. После разрушения даже одновременности событий не будет, а не то, что передача сигналов из будущего в прошлое...
Это Вы поймите, что для системы запутанных частиц в квантовом состоянии нет первого измерения и второго. Есть просто два измерения условия выполнения которых создают нелокальные корреляции.

Так это в квантовом состоянии для системы из спутанных частиц нет ни "первого", ни "второго". В квантовом!

А для наблюдателя они есть. Поскольку для него и время есть, и причинно-следственная связь есть и т.д. И при переходе от квантового мира к миру классической физики (в котором и обитает наблюдатель) всё становится так, как в мире классической физики - появляется причинно-следственная связь, время, "первое" и "второе" измерения и пр.

Сам переход (от квантового мира к классическому) и заключается в процедуре измерения. И при этом, первым измерением будет то, в котором наблюдатель первым зарегистрировал результат.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Первое и второе измерение (два конца экспериментальной установки) в человеческом времени могут поменяться местами, а характер корреляции сохранится.

Характер корреляции сохраняется, пока не состоялась процедура измерения. И при процедуре измерения и выяснится, которое измерение стало первым.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Включая ту историю, когда на одном конце ставят поляризатор, а на другом срабатывают два детектора, убирают поляризатор - срабатывает только один детектор. Если в одной конфигурации такого эксперимента прошлое влияет на будущее, то после перестановки местами двух его концов будущее влияет на прошлое.

Пока система находится в спутанном состоянии там нет ни прошлого, ни будущего. И от перестановки концов, ни что ни на что не влияет - ни прошлое на будущее, ни будущее на прошлое.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 11:37:46
Поскольку для самого эффекта ни будущего, ни прошлого нет, есть только связанность результатов измерений запутанных пар.

Ну, так, а я о том и толкую. Момент измерения (процедура измерения) эту спутанность разрушает.

Игорь Антонов · мая 27, 2019, 12:31:24

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 11:59:04Ну, так, а я о том и толкую. Момент измерения (процедура измерения) эту спутанность разрушает.

Вы слышали про нелокальные корреляции в квантовой физике? Их существование означает, что результаты измерения, разрушающего спутанность на одном конце эксперимента, зависят от процедуры измерения другой частицы из спутанной пары на другом конце эксперимента. Вне зависимости от того раньше или позже другое измерение выполняется.
И далее, как уже было сказано выше:
Особенность же относительно новых экспериментов с отложенным выбором на интерферометре Маха-Цендера в том, что здесь удаётся создать асимметрию - выделить активную сторону, на которой делается выбор, и пассивную сторону, на которой фиксируются результаты этого выбора. При этом во времени эти две точки могут быть взаимно расположены произвольным образом. Будущее влияет в этом случае на прошлое или же прошлое на будущее решается соотношением длин плеч интерферометра.

ArefievPV · мая 27, 2019, 12:48:29

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:31:24
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 11:59:04Ну, так, а я о том и толкую. Момент измерения (процедура измерения) эту спутанность разрушает.
Вы слышали про нелокальные корреляции в квантовой физике? Их существование означает, что результаты измерения, разрушающего спутанность на одном конце эксперимента, зависят от процедуры измерения другой частицы из спутанной пары на другом конце эксперимента. Вне зависимости от того раньше или позже другое измерение выполняется.

Точно такую же ситуацию я уже описывал. Просто мы так интерпретируем результаты выбора при выборе из пары взаимоисключающих событий.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227599.html#msg227599

Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 10:20:50
Реализация выбора (точнее, регистрация сделанного выбора) между взаимоисключающими событиями заставляет наблюдателя предполагать наличие некоей связи между событиями ещё до выбора. В наиболее экстравагантном варианте, эта связь интерпретируется как некий канал мгновенной передачи информации. Особенно, если взаимоисключение при совершении выбора неявно. Когда явно, таких вопросов почему-то не возникает.

Например, при одевании пары носков. Пока не надет, хоть один из носков у них по 50% вероятность состояния быть правым или левым. Как только оденем один из носков, то у второго автоматически (и мгновенно!) определяется состояние. Состояние (правый или левый) оставшегося носка определяется по голой ноге – та нога, которая осталась голой, её и оставшийся носок. Это аналог процедуры регистрации спутанных частиц и интерпретации результата регистрации.

И одновременно, при одевании первого носка мы разрушаем состояние суперпозиции (носки как пара на полу существовать перестали: остался непарный носок – он теперь может быть любым) – теперь никто нам не помешает напялить оставшийся носок на любую ногу. Но момент реализации выбора (точнее, регистрации результата выбора) данный носок был чётко определён, каким ему надлежит быть.

Разумеется, даже в ситуации с одеванием носков требуется соблюсти много условий для спутывания объектов – определится с методикой регистрации, подготовить пару носков (объектов) и пару ног (детекторов) и т.д. и т.п.

Типа, любой из носков надеваете первым и он влияет на состояние другого носка. И состояние этого другого носка зависит от того, на какую ногу был надет первый.

Игорь Антонов · мая 27, 2019, 15:31:22

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:48:29Типа, любой из носков надеваете первым и он влияет на состояние другого носка. И состояние этого другого носка зависит от того, на какую ногу был надет первый.

Суть нелокальности не только в том, что суперпозиция носков превращается в левый или правый при измерении. Главное в том, что статистические результаты измерений фотонов из запутанной пары зависят от способа измерения другого фотона этой пары. Вне зависимости от разделяющего эти две точки измерений расстояния и от взаимной последовательности двух измерений во времени. Именно на этом явлении основаны упомянутые выше эксперименты.

ArefievPV · мая 27, 2019, 15:47:55

Полагаю, что дискуссия зашла в тупик.

Alexeyy · июня 03, 2019, 05:35:31

Игорь, а Вы дайте определение того, что означает послать сигнал в прошлое. И тогда дискуссия будет предметной: можно будет сравнить определение того, что получается в эксперименте с о определением.

Evol · июня 03, 2019, 06:03:47

А Вам - слабо?

Alexeyy · июня 03, 2019, 07:48:10

Да.

Evol · июня 03, 2019, 07:50:51

ОК.
Подождем, что напишут знающие.

Игорь Антонов · июня 03, 2019, 20:07:34

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:35:31Игорь, а Вы дайте определение того, что означает послать сигнал в прошлое. И тогда дискуссия будет предметной: можно будет сравнить определение того, что получается в эксперименте с о определением.

Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.

Сопоставим последнюю картинку с описанием гипотетического эксперимента по обратной во времени передаче сигналов из этой публикации:
https://habr.com/ru/post/419901/
с экспериментальной установкой созданной итальянцами, где один из фотонов запутанных пар движется по кольцу через космические зеркала и возвращается в лабораторию:
https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180
Второй эксперимент, в принципе, обеспечивает материальную базу для технической реализации первого.

Теперь, по поводу передачи сигналов в прошлое. Возвращаемся к последней картинке из публикации по первой ссылке.
Есть два конца изображенной там экспериментальной установки, которые могут сойтись в одной лаборатории. Первый поток фотонов проходит или не проходит линейный поляризатор и поступает на детектор 1, моменты срабатывания которого регистрируются компьютером. Второй поток, в зависимости от состояния поляризатора, либо поступает с равной вероятностью в детекторы 2 и 3, либо только в детектор 3. Моменты этих срабатываний тоже регистрируются и информацию сохраняет тот же компьютер. Если первый поток до поляризатора пойдёт через космическое кольцо итальянцев, то он будет приходить в лабораторию на 12 миллисекунд позже, чем будет регистрироваться приход потока вторых фотонов из запутанных пар (на детекторах 2 и 3).
Предположим, что в лаборатории сидит оператор Петров и от балды, по прихоти и вдохновению нажимает и отжимает в разные моменты времени кнопку "Включить поляризатор". Компьютер отображает статистику срабатываний детекторов, из которой видно, что каждый раз за 12 миллисекунд до очередного действия Петрова значимо изменялось распределение срабатываний между 2 и 3 детекторами. При желании, компьютер может отображать эту ситуацию записями "Через 12 миллисекунд Петров выключит поляризатор" или "Через 12 миллисекунд Петров включит поляризатор". Регистрация действий Петрова будет подтверждать эти предсказания, то есть, через 12 миллисекунд будут регистрироваться события "Петров выключил поляризатор" и "Петров включил поляризатор". Эта ситуация вполне может быть охарактеризована как передача компьютеру информационных сигналов о происходящих через 12 мс в будущем той же лаборатории действиях оператора Петрова.

ArefievPV · июня 03, 2019, 20:43:12

Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:35:31Игорь, а Вы дайте определение того, что означает послать сигнал в прошлое. И тогда дискуссия будет предметной: можно будет сравнить определение того, что получается в эксперименте с о определением.
Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем и не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего.

Чего-то я не понял этого определения...

Первое. Как это: "достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие, происходящее в будущем"?

Вдумайтесь, что Вы сказали. Ведь для этого надо сначала прожить до этого будущего!
Вы же не можете знать в настоящем, что там, в будущем, случится (типа, какие манипуляции Петров там делать будет).

Может: "произвольное событие, происходящее в настоящем"?

Второе. Фраза: "не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами настоящего", это о чём? Типа, если неизвестно, то, значит, сигнал из будущего "виноват"?

Нам, в нашем настоящем, огромное количество обстоятельств неизвестно бывает. Обстоятельств, которые прояснятся много позднее. Мы же не приплетаем для объяснения каждый раз неведомые сигналы из будущего...

Предлагаю, всё же, определение как-то переформулировать...

ArefievPV · июня 03, 2019, 20:49:44

Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34
Предположим, что в лаборатории сидит оператор Петров и от балды, по прихоти и вдохновению нажимает и отжимает в разные моменты времени кнопку "Включить поляризатор". Компьютер отображает статистику срабатываний детекторов, из которой видно, что каждый раз за 12 миллисекунд до очередного действия Петрова значимо изменялось распределение срабатываний между 2 и 3 детекторами. При желании, компьютер может отображать эту ситуацию записями "Через 12 миллисекунд Петров выключит поляризатор" или "Через 12 миллисекунд Петров включит поляризатор". Регистрация действий Петрова будет подтверждать эти предсказания, то есть, через 12 миллисекунд будут регистрироваться события "Петров выключил поляризатор" и "Петров включил поляризатор". Эта ситуация вполне может быть охарактеризована как передача компьютеру информационных сигналов о происходящих через 12 мс в будущем той же лаборатории действиях оператора Петрова.

А также это может означать, что: и срабатывания детекторов, и действия Петрова имеют некую общую скрытую (невыявленную) причину в прошлом. Детекторы реагируют раньше на эту причину, а Петров реагирует на эту причину немного позже. То есть, срабатывание детекторов, как бы, предсказывают действия Петрова. Для меня такое объяснение выглядит намного менее фантастическим, чем объяснение с привлечением передачи сигналов из будущего.

Ситуация, когда одни (первые) явления предваряют другие (вторые) явления (при этом первые явления не являются непосредственной причиной вторых явлений) весьма распространённая в природе. Никто ведь не трактует это как передачу сигналов из будущего.

P.S. Повторю - требуется определение, однозначно указывающее на передачу сигналов из будущего и не допускающее иных трактовок.

Alexeyy · июня 03, 2019, 20:59:44

Игорь, не понял определение:

Цитата: Игорь Антонов от июня 03, 2019, 20:07:34Передать сигнал в прошлое - достоверно зарегистрировать в прошлом произвольное событие (или последовательность событий), происходящее в будущем

Из него, вроде, следует, что есть некое событие в будущем, которое регистрируется в прошлом. Т.е., вроде бы, отсюда следует, что некое событие (в некой заданной инерциальной системе отсчёта с заданными пространственными координатами) одновременно является и будущим и прошлым.
У меня это в голове не укладывается. Или что-то не правильно понял?

василий андреевич · июня 03, 2019, 21:08:57

Переформулировать можно, однако доказательство должно быть четким, потому не в формулировке дело.
В абстракции. Есть рубильник, замыкающий сеть с лампочкой. И есть Петров у рубильника. Легко подсчитать сколько идет сигнал от рубильника до лампочки. Теперь между рубильником и лампочкой помещаем фантастическую среду, которая "сообщает" лампочке: будь готова, через милисекунду Петров замкнет рубильник. Вот это "сообщение" и регистрируется.
Обычно такие "опыты" проводятся над "скоростью сознания". Ведь Петров, прежде чем замкнуть рубильник, как бы случайно, имеет позыв к замыканию. Этот позыв, как надеются регистраторы, виден в виде импулса малой мощности, предваряющий загорание условной лампочки.
Но наш Петров - это генератор случайностей... Так что в тонком эксперименте все очень даже шатко.