Общие закономерности в природе

[Игорь Антонов]

Хотя, помнится, что кто-то, на форуме,  п р я м о  писал о наличии  с о з н а н и я  у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.

Игорь Антонов, вроде, писал об экспансии микромира в наш мир... Ну, примерно, как мы пытаемся выйти в мегамир. Но я не уверен, что именно он писал - с ходу его сообщение не смог найти.
Можно, у него самого спросить.

Я высказывался лишь о возможной интерпретации генезиса интеллекта и биологической организации многоклеточных  как экспансии клеточной организации в макромир. То есть,  отправной точкой экспансии там были  одноклеточные.
А о возможном сознании электронов написал квантовый физик М.Менский в скандально известной статье в журнале 'Успехи физических наук".

[ArefievPV]

Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...

Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента.

Выдуманного умозрительного эксперимента? Что, уже доказана передача сигналов из будущего в прошлое?

Вот Вы стёрли в этом сообщении свои рассуждения о двух каналах связи и Петрове, переключающем  поляризатор на две секунды раньше, а я ведь их видел. И понимания они не демонстрировали.

Стёр, потому что уже времени не было исправить написанное на нормальный текст.

Во-первых, я увидел, что Вы выдаёте вымышленную ситуацию за реально проведённый эксперимент. А в этом случае, я вообще бы выглядел дураком - описывается ситуация (подчёркиваю - вымышленная ситуация) с постулируемым влиянием будущего на прошлое, а я возражаю.

Во-вторых. Ситуация вымышленная Вами, наверное. Подозреваю, что прообразом такой ситуации послужил эксперимент с отложенным выбором.
http://lightcone.ru/wheeler-delayed-choice-experiment/
Там имеется замечательная фраза:

Мораль можно вынести следующую: нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения. Классическую характеристику вроде траектории можно приписать только после измерения и то только при определенной постановке эксперимента, то есть при выборе конкретной измеряемой величины. Это справедливо даже если квантовый объект не подвергался измерению миллионы лет. Пространственные суперпозиции наблюдаются на громадных расстояниях. Альтернативные траектории могут расходиться практически на неограниченную длину.

У Вас же в описании вымышленной ситуации написано:

Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать.

То есть, с этого момента квантовая суперпозиция разрушена. Петров может после этого, что угодно делать.

В-третьих. Скажите, если так просто сделать машину времени, отправляющие сигналы в прошлое, то почему она ещё не работает?

В-четвёртых, опыт, рассматриваемый по Вашей ссылке тоже ведь умозрительный, верно? Тогда на основании чего Вы пришли к выводу, что была зафиксирована передача сигналов из будущего в прошлое?

[ArefievPV]

Хорошо, вот перед Вами лежит распечатка протокола событий обсуждаемого выше квантового эксперимента.
Там в момент 1 минута 20 секунд от начала эксперимента зафиксировано, что один из двух детекторов первого потока фотонов перестал срабатывать. А в момент 1 минута 22 секунды от начала  экспертимента зафиксировано, что оператор Петров включил поляризатор на пути второго потока фотонов. Что и  явилось физической причиной возникновения первого события.

А теперь по вымышленному Вами эксперименту. Я его за основу возьму, только саму идею попробую пояснить на его примере.

Нечто подобное делалось, но с одной существенной оговоркой - ящик с двумя детекторами вскрывался после переключений Петровым поляризатора. И да, там всё соответствовало - в зависимости от включения/отключения срабатывал тот или иной детектор, но это выяснялось после открытия ящика с детекторами. То есть, если открыть раньше - ничего этого не было - типа, связи с поляризатором не было.

Вы понимаете, почему Ваш эксперимент (именно с Вашим описание) не будет корректным?
Повторю:

нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения

У Вас ведь детекторы своей регистрацией сразу суперпозицию разрушат...

[ArefievPV]

Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...

Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента. Вот Вы стёрли в этом сообщении свои рассуждения о двух каналах связи и Петрове, переключающем  поляризатор на две секунды раньше, а я ведь их видел. И понимания они не демонстрировали.

Разрешите, я продемонстрирую понимание.
Как только поставите реальный эксперимент с отправкой сигналов в прошлое, так я тут же признаю свою ошибку и признаю, что ни бельмеса не понимал. Годится?

[ArefievPV]

Хотя, помнится, что кто-то, на форуме,  п р я м о  писал о наличии  с о з н а н и я  у элементарных частиц и атомов. И эволюции этого сознания до человеческого.

Игорь Антонов, вроде, писал об экспансии микромира в наш мир... Ну, примерно, как мы пытаемся выйти в мегамир. Но я не уверен, что именно он писал - с ходу его сообщение не смог найти.
Можно, у него самого спросить.

Я высказывался лишь о возможной интерпретации генезиса интеллекта и биологической организации многоклеточных  как экспансии клеточной организации в макромир. То есть,  отправной точкой экспансии там были  одноклеточные.
А о возможном сознании электронов написал квантовый физик М.Менский в скандально известной статье в журнале 'Успехи физических наук".

Возможно, я ошибся. Просто запала в память фраза (точнее, смысл такой был) об экспансии микромира в макромир. И вроде, в Ваших сообщениях... Но, раз это не Вы писали, то, полагаю, я ошибся.

[василий андреевич]

А о возможном сознании электронов написал квантовый физик М.Менский в скандально известной статье в журнале 'Успехи физических наук".

Если мы наделяем сознание полномочиями строить модели будущего и согласно целям этих моделей изменять память о прошом, то заковыка только в термине сознание, которое в очередной раз перегружается смысловыми догадками.
  Полевая теория с носителями энергии этого поля, квантами, не дает права получать энергетические сведения о событии до того, как это событие произошло. Перемещения носителя сведения  с бесконечной скоростью - блеф - это уже не скорость, а введение принципа быстродействия, когда сведение о будущем уже заполнило все пространство между запутанными частицами.
  Если Петров изменит спин одной частицы, то это нарушит симметрию Вселенной потому, образно, Петров обладает волей изменить спин одной частицы только в момент изменения спина другой. Если время есть следствие эксперимента, то получим, что часы "в карманах" и той, и другой частицы синхронизируются при каждом парном перескоке. При этом часы в кармане Петрова являются внесистемными и никоим образом не свидетельсвуют о Петровком управлении временем.
  Или иначе, может проще, а может сложнее. Если часы Петрова переносятся с бесконечной скоростью, то они не отщелкают нулевого времени, а только то, которое было бы при их переносе со световой скоростью.

[Evol]

Тут, по случаю, узнал, что не только уважаемый М.Менский писал о сознании электронов. Соответствующая статья, в свое время, появилась в журнале "Neuroquantology". Называется она: "Нейронный коррелят сознания в одном электроне: радикальный ответ на «квантовые теории сознания»", ссылка на абстракт https://philpapers.org/rec/ARGNCO.
В списке похожих книг и статей, возможно, найдется что-то значимое для интересующихся.
К сожалению, текст статьи еще не прочитал, поэтому не могу высказаться по поводу ее содержания (вот ссылка на оригинал, https://philpapers.org/archive/ARGNCO.pdf).   

[Evol]

А тут - комментарий к статье от самого автора, https://argonov.livejournal.com/104876.html. Журнал "Neuroquantology", по его словам, не являясь "топовым" (определение автора), "индексирован в серьезных базах" (тоже).

[Evol]

Читаю статью, а на ум приходят всякие идеи о том, не является ли волновая функция, так сказать, воплощением сознания, вообще?
Кто его знает?

[Игорь Антонов]

Повторяю - нет там никакой передачи сигналов из будущего в прошлое. Только из прошлого в будущее...

Повторять Вы можете сколько угодно, но здесь не заклинания нужны, а понимание сути обсуждаемого эксперимента.

Выдуманного умозрительного эксперимента? Что, уже доказана передача сигналов из будущего в прошлое?

Эксперимент умозрительный, но основан он на эффектах уже подтвержденных экспериментально, к которым просто добавляется информационная интерпретация и более наглядный для понимания сути происходящего сценарий.
Само явление квантовой нелокальности уже означает существование между запутанными частицами связи через время и пространство. Этому скандалу уже много времени и под сомнение это явление мало кем ставится.  Масса экспериментов это явление подтверждают, но специфика основных экспериментов в том, что увидеть проявление этой связи можно только сопоставив результаты измерений на обоих концах эксперимента, что делает невозможным использование подобных эффектов для передачи сообщений. Особенность же относительно новых экспериментов с отложенным выбором на интерферометре Маха-Цендера в том, что здесь удаётся создать асимметрию - выделить активную сторону, на которой делается выбор, и пассивную сторону, на которой фиксируются результаты этого выбора.  При этом во времени эти две точки могут быть взаимно расположены произвольным образом. Будущее влияет в этом случае на прошлое или же прошлое на будущее решается соотношением длин плеч интерферометра.

[Игорь Антонов]

У Вас ведь детекторы своей регистрацией сразу суперпозицию разрушат...

Да, и статистика разрушения этой суперпозиции для потока первых фотонов (один детектор срабатывает на некотором интервале времени или оба) будет определяться прохождением или не прохождением через поляризатор вторых фотонов из запутанных пар. В том числе, когда это происходит в будущем по отношению к первому измерению.

[Игорь Антонов]

Как только поставите реальный эксперимент с отправкой сигналов в прошлое, так я тут же признаю свою ошибку и признаю, что ни бельмеса не понимал. Годится?

Вот, например, эксперимент Цайлингера: Quantum erasure with causally disconnected choice

Там запутываются три фотона. Два летят в одну сторону и интерферируют либо нет по результатам выбора способа измерения третьего фотона. Путь третьего фотона длинный и выбор варианта через него выполнялся на 450 мкс позже детектирования связанного с этим выбором результата на другом конце.

[ArefievPV]

Само явление квантовой нелокальности уже означает существование между запутанными частицами связи через время и пространство.

Внесу небольшую поправку - не "через время и пространство", а "вне времени и пространства".
Обратили внимание - насколько меняется смысл высказывания от такой совсем небольшой поправки?
Смысл высказывания меняется кардинально (и принципиально)! Поскольку, не имеют смысла на том уровне (квантовом) такие понятия из классической физики, как "пространство" и "время".

Этому скандалу уже много времени и под сомнение это явление мало кем ставится.  Масса экспериментов это явление подтверждают, но специфика основных экспериментов в том, что увидеть проявление этой связи, можно, только сопоставив результаты измерений на обоих концах эксперимента, что делает невозможным использование подобных эффектов для передачи сообщений.

Не думаю, что это скандал. Поскольку (и Вы сами об этом говорите чуть далее и немного иными словами), квантовые объекты не существуют до момента их измерения.
http://lightcone.ru/wheeler-delayed-choice-experiment/

Мораль можно вынести следующую: нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения.

Особенность же относительно новых экспериментов с отложенным выбором на интерферометре Мвхв-Цендера в том, что здесь удаётся создать асимметрию - выделить активную сторону, на которой делается выбор, и пассивную сторону, на которой фиксируются результаты этого выбора.  При этом во времени эти две точки могут быть взаимно расположены произвольным образом. Будущее влияет в этом случае на прошлое или же прошлое на будущее решается соотношением длин плеч интерферометра.

Не этим решается - решается в процессе проведения процедуры измерения. И результат будет: или одновременность (мнимая, на примере регистрации взаимоисключающих событий я это объяснял), или обычная предача информации из прошлого в будущее.

[ArefievPV]

У Вас ведь детекторы своей регистрацией сразу суперпозицию разрушат...

Да, и статистика разрушения этой суперпозиции для потока первых фотонов (один детектор срабатывает на некотором интервале времени или оба) будет определяться прохождением или не прохождением через поляризатор вторых фотонов из запутанных пар. В том числе, когда это происходит в будущем по отношению к первому измерению.

Поймите - первое же измерение однозначно разрушает состояние суперпозиции. После разрушения даже одновременности событий не будет, а не то, что передача сигналов из будущего в прошлое...

[ArefievPV]

Как только поставите реальный эксперимент с отправкой сигналов в прошлое, так я тут же признаю свою ошибку и признаю, что ни бельмеса не понимал. Годится?

Вот, например, эксперимент Цайлингера: Quantum erasure with causally disconnected choice

Там запутываются три фотона. Два летят в одну сторону и интерферируют либо нет по результатам выбора способа измерения третьего фотона. Путь третьего фотона длинный и выбор варианта через него выполнялся на 450 мкс позже детектирования связанного с этим выбором результата на другом конце.

Прокомментирую цитатами из наших сообщений:

Масса экспериментов это явление подтверждают, но специфика основных экспериментов в том, что увидеть проявление этой связи можно только сопоставив результаты измерений на обоих концах эксперимента, что делает невозможным использование подобных эффектов для передачи сообщений.

Поскольку (и Вы сами об этом говорите чуть далее и немного иными словами), квантовые объекты не существуют до момента их измерения.
http://lightcone.ru/wheeler-delayed-choice-experiment/

Мораль можно вынести следующую: нельзя представлять себе квантовые объекты объективно существующими и имеющими определенные свойства до момента фактического измерения.

Это не обойти... Это принципиально...