Автор Тема: Время расхождени митохондр. геномов мунго-3, денисовца, сапиенса и неандертальца  (Прочитано 6620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Генетические исследования показывают, что почти у всех евроазиатов до 5% заимствованных генов. Ну, с европейцами понятно - они почти столько у неандертальцев "подзаняли". А вот азиаты могли смешиваться и с ЛСА, которые пришли сюда раньше (120...90 тлн). Тем более есть и палеоантропологические доказательства - найденные скелеты людей современной анатомии на Ближнем Востоке. Еще одно косвенное доказательство - череп из Люцзяна, датировка которого также позволяет так думать (60...153 тлн). Еще одно - человек из Мунго-3, мтДНК которого вообще не имеет отношения к нам. По разным оценкам, датировка составляет 45...62 тлн. Это может означать, что люди, прежде чем попасть в Австралию, смешались с аборигенами, да так, что у них осталась митохондрия от их прабабки-аборигенки (азиатской - не австралийской!). А так как этот человек очень похож на нас, то представляется, что и предок его был как минимум лса. Еще есть череп современного типа из Индии. Датировки - до 150 тлн.
Сейчас вот группа Грина-Паабо колдуют над ядерным геномом девочки, чей пальчик был найден в Денисовой пещере. Там тоже мт-ДНК весьма далекое от нашего. Точка расхождения вообще около миллиона лет, а ведь даже митохондрия человека из Мунго-3 - полмиллиона...
Впрочем, эти данные действительно старые и могли ошибиться. Сейчас вроде как говорят, что эти "мутации" произошли с посмертным изменением ДНК. Короче - не верят. Та же петрушка с датировками - сначала было 25 тлн, потом 31 тлн, затем 56...68 тлн, и снова меньше - 40 тлн...

Кстати, исследования по мт-ДНК скелета Мунго-3 проводились довольно давно и только по гипервариабельному участку, то все эти разговоры о постмортемном искажении были результатом трудностей в объяснении такой редкой вариации митохондрии. Сейчас то мы точно знаем, что были контакты сапиенса с азиатскими аборигенами и он вполне мог у них позаимствовать мт-ДНК
Эти сообщения писались в 2010 г

А что сейчас известно о положении МтДНК человека из Мунго-3 на филогенетическом дереве?

Его МтДНК отошла от МтДНК неандертальца позже или раньше расхождения последней с МтДНК сапиенса?

Если раньше, то чья МтДНК отделилась раньше от ветви неандертальца и сапиенса? МтДНК человека из Мунго-3 или МтДНК денисовца?
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2015, 19:28:27 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Цитата: Lake_Mungo_remains
In 2001, mitochondrial DNA (mtDNA) from the Lake Mungo 3 (LM3) skeleton was published and compared with several other sequences. It was found to have more than the expected number of sequence differences when compared to modern human DNA (CRS). A portion of the mtDNA of LM3 survives in modern humans as a segment found in chromosome 11.[22]
Этот кусок МтДНК Мунго-3 имеется в 11-х хромосомах всех людей Земли? Или (наверное?) только у тех, кто поближе к Австралии?
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2015, 19:31:40 от Alexy »

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 64

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
На десерт - расхождение по игреку:


Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156
на основании чего время расхождения считают?

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 64

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156
а какие именно мутации и чем обусловлен их выбор?

откуда известно, что те или иные мутации (точнее разница в них) дают энное количество лет?

насколько велика погрешность метода?


Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
Его МтДНК отошла от МтДНК неандертальца позже или раньше расхождения последней с МтДНК сапиенса?Если раньше, то чья МтДНК отделилась раньше от ветви неандертальца и сапиенса? МтДНК человека из Мунго-3 или МтДНК денисовца?
Здравствуйте.
Добавлю к Вашим вопросам ещё несколько своих.
Где в Евразии произошло разделение денисовцев на азиатскую и европейскую ветви? Очевидно что произошло это до появления популяции Сима-де-лос-Хуэсос, 530 тлн.
Где произошло привнесение элементов сапи-сапиенсной мтДНК в мтДНК неандертальцев, если по времени это оценивают в 450-220 тлн? Но сапиенсы тогда обитали только в Африке якобы.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
Цитировать
Где в Евразии произошло разделение денисовцев на азиатскую и европейскую ветви?
Точная географическая локализация вряд ли возможна, спекулятивно можно указать на Ближний Восток, как точку пересечения путей из Африки в Европу и Азию.

Цитировать
Где произошло привнесение элементов сапи-сапиенсной мтДНК в мтДНК неандертальцев, если по времени это оценивают в 450-220 тлн? Но сапиенсы тогда обитали только в Африке якобы.
Указанный Вами период (~300-400 тлн) относится ко времени жизни сапиентно-неандертальской Евы, то есть до времени разделения.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
Цитировать (выделенное)Где произошло привнесение элементов сапи-сапиенсной мтДНК в мтДНК неандертальцев, если по времени это оценивают в 450-220 тлн? Но сапиенсы тогда обитали только в Африке якобы.Указанный Вами период (~300-400 тлн) относится ко времени жизни сапиентно-неандертальской Евы, то есть до времени разделения.
Заковыка вот в чём:
линия денисово-неандертальцев разошлась с сапиенсами более 700 тлн.
Условно произошло это в Африке.
Далее, денисово-неандертальцы совершили исход из Африки, скажем, в период экспансии культуры Гешер-бенот-Яаков (ГБЯ). Во всяком случае, это подходящая экспансия африканских традиций в Евразию в то время. А линия, ведущая к сапиенсам, осталась в Африке.
Далее происходит размежевание линий денисовцев и неандертальцев оценочно около 550 тлн. Действительно, происходит это где-то в Западной Азии. Но, вероятно, обе популяции были достаточно широко распространены: преднеандертальцы от БлВостока на Запад, денисовцы от БлВостока на Восток. Период 550-400 тлн - время активного проникновения среднего ашеля в Европу.
Средний ашель Европы, похоже, берет начало как раз на БлВостоке и в Африке.
И вот тут получается, что неандертало-сапиенсная Ева должна опять совершить "исход" из Африки в Евразию? Или неандертальцы должны были обратно совершить контр-исход в Африку?
И следующее. Если предковая линия таки неандертало-сапиенсов вышла из Африки, то по разделению ветвей сапиенсы что? обратно вошли? Или всё же неандертальцы дважды из Африки выходили?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
Цитировать
денисово-неандертальцы
См. древо митохондриального (как наиболее адекватного признака) разделения денисовцев и неандертало-сапиенсов:



Денисовцы отделились раньше, затем неандертальцы и в конце уже сапиенсы.

По игреку примерно то же самое.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
Это подправленная мною схема, как я понимаю противоречивые схемы, приведённые Вами. Схема С противоречит схеме D особенно в географическом плане.
Моя схема в приложении показывает, что ситуация с отделением то ли неандертало-денисовцев, то ли неандертало-сапиенсов около 700-500 тлн, объяснима если принять, что неандертальцы - метисная группа.
На путь неандертализации встали гейдельбергцы-денисовцы, потом они смешались с выходцами из Африки, стоящими в родстве как общие предки для сапиенсов и хельми, метисная популяция эволюционировала в сторону арктической адаптации и специализации.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
По игреку примерно то же самое.
Со схемой по игреку вообще швах. Там нет ни примерных дат, ни последовательности разделения ветвей неандертальцев и денисовцев. Кажется, будто одновременно всё случилось.
И, пардон, а разве у-хромосомы были выделены у денисовцев?
и опыт - сын ошибок трудных...