Humanzee

[kostik]

Поймал себя на мысли, как по-разному воспринимается устное/письменное изложение и зрительное восприятие одного и того же события.

Хорошее подтверждение

У хозяйки есть маленькая дочка. С момента появления щенка в доме, дочка с ним сразу наладила общий язык (у детей зачастую это крайне легко получается). И у них возникла одна забавная общая игра. Ребёнок расставлял свою детскую посуду, щенок садился рядом. Ребёнок делал вид, будто ложечкой берёт воображаемую пищу из тарелки, и протягивал ложечку щенку. Щенок делал вид, будто ест из этой ложечки. Никакого предварительного обучения не было. А играли они так не раз и не два, а регулярно и подолгу.

О, нашёл ролик с сюжетом "кормления". http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cjF_TqA2tMI

[slon]

Вы упустили пару существенных моментов: собака сначала помедлила, сомневаясь во мнении хозяина, а после, вернувшись, показала осознание своей вины. Т.е. объём информации, которыми обменялись хозяин и собака, был существенно больше, чем Вы допускаете.

Все значительно проще. Читаем еще раз первоисточник.

Как-то я долго смеялся, прочитав заметку какого-то несобачника, которому пришлось переночевать в тайге в балагане пацана-охотника.
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!

Удивлённому несобачнику он объяснил, что снаружи просто упал снег с ветки, а собака не поверила.

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию. Собака должна была что-то предпринять, но что, команды не было, а угроза есть. Ну подумала собака немного, диспетчер порылся в библиотеке и выбрал папку "уйди на время от греха подальше".  Собака ушла, маленько померзла и вернулась проверить все ли уже в норме и можно снова лечь спать.  Заходит и видит веселого хозяина.  Ну слава богу, агрессии больше нет, пойду досматривать сон.

А хозяин думал, что собака на слух и на нюх не может отличить падение снега от чего-то другого. Наивный.

Вот и весь обмен информации в том случае.

[slon]

Поймал себя на мысли, как по-разному воспринимается устное/письменное изложение и зрительное восприятие одного и того же события.

Ага, и еще желание все объяснять с точки зрения человека.  Вот щенку делать нечего, как играться в кормление. Да щенок сразу шел проверять почему у девочки не получилось набрать еду из миски. Выяснял, что в миске ничего нет и переходил к игре отдай ложку.

[talash]

А даже если щенок и играл в кормление, то что это меняет? Игровое поведение на базе пищевого. Ничего особенного.

[Ivan(novice)]

В общем я по-прежнему не вижу никаких зацепок, чтобы для объяснения поведения собак привлекать телепатию.

Аналогично. Телепатию оставим ясновидящим.

Какая принципиальная разница, догадаться о чем-то на основании предыдущего опыта или на основании чего-то там непонятного (канала связи или еще чего там?
Прибора для чтения мыслей нет. Как можно хотя бы теоретически узнать, на основании чего была сделана верная догадка?
Вот собака догадалась глотать камни (кстати, об этом опыте тоже читал еще с детства). И Павлов полагает, что, очевидно, собака догадалась о нашем желании на основании предыдущего опыта.
Важно, что догадка верна. И догадка была сделана о нематериальном явлении - о желании. Как иначе назвать угадывание чужих желаний?

[Ivan(novice)]

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию.

Не всегда. Конкретно между лайкой и человеком агрессии вообще нет. Прямой взгляд в норме означает или вопрос, или ответ. Например, собака взглядом спрашивает: "Куда пойдешь"? Показываешь ей взглядом направление движения, и она туда идет.
Или когда просто разговариваешь с ней, собака (лайка) смотрит прямо в глаза.

[slon]

Важно, что догадка верна. И догадка была сделана о нематериальном явлении - о желании. Как иначе назвать угадывание чужих желаний?

Можно назвать определение чужих потребностей.  Если у Павлова была потребность наблюдать как собака глотает камни и он остался доволен, значит собака с перерезанным горлом правильно определила потребность Павлова.  Сопоставила это со своими потребностями, хотела укусить Павлова, но не смогла, затем решила выживать глотая камни.

[анест]

Важно, что догадка верна. И догадка была сделана о нематериальном явлении - о желании. Как иначе назвать угадывание чужих желаний?

Можно назвать определение чужих потребностей.  Если у Павлова была потребность наблюдать как собака глотает камни и он остался доволен, значит собака с перерезанным горлом правильно определила потребность Павлова.  Сопоставила это со своими потребностями, хотела укусить Павлова, но не смогла, затем решила выживать глотая камни.

Осторожно! Злая собака кидается камнями!

[Cow]

О, нашёл ролик с сюжетом "кормления". Сделала хозяйка по нашей просьбе. Но здесь, особенно в начале ролика, сильно сказывается эффект присутствия оператора.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cjF_TqA2tMI

Как по мне, так щенок демострирует хватательный рефлекс. Когда собаке подсовывают под нос палку и она хватает ее, это не производит такого эффекта как сочетание ребенок и ложка.

Так и ребенок демонстрирует хватательный рефлекс. Но ему ложку нужно в рот засунуть. А он еще и поплюётся.  Первые разы кормления.   От того, что маменька говорит при этом слово "АМ" мало что меняется.  Слов то он. еще не понимает.
Вопрос в том, что этот рефлекс запускает и по какому каналу этот сигнал проходит? Связки ложка-хватать  изначально у собачки как то нет. Даже деревья в природе ветками не дерутся, а уж кость с пластиковой ложкой собака явно не перепутает.  .

[slon]

 

Конкретно между лайкой и человеком агрессии вообще нет. Прямой взгляд в норме означает или вопрос, или ответ. Например, собака взглядом спрашивает: "Куда пойдешь"? Показываешь ей взглядом направление движения, и она туда идет.
Или когда просто разговариваешь с ней, собака (лайка) смотрит прямо в глаза.

Тут все зависит от того, что мы будем называть агрессией.

В рамках нашей модели агрессия это потребность перейти от неопределенной ситуации к ясной и понятной.

Например, в примере с упавшим снегом хозяин проявил агрессию по отношению к собаке, смотрел ей в глаза и не давал команду. Собака вынуждена было просто демонстрировать свое подчиненное положение, отвести глаза в сторону и заняться чем-нибудь дабы снизить агрессию хозяина.  Сильно по-научному это называется смещенная активность.

В ваших примерах агрессия при прямом взгляде выражалась в команде данной глазами и в команде данной голосом (разговаривать с собакой глядя ей в глаза это давать команду, даже если саму команду она не понимает и поэтому стоит и просто смотрит).

В природе двум особям незачем стоять и смотреть друг другу в глаза. Эта ситуация - признак агрессии, потребность добиться от противника чего-нибудь, например, признать свое подчиненное положение.  Важно еще расстояние. Если расстояние между смотрящими в глаза меньше одного прыжка, то это явный признак агрессии, у особи есть потребность прояснить статус-кво.

[Cow]

В природе двум особям незачем стоять и смотреть друг другу в глаза. Эта ситуация - признак агрессии, потребность добиться от противника чего-нибудь, например, признать свое подчиненное положение.  Важно еще расстояние. Если расстояние между смотрящими в глаза меньше одного прыжка, то это явный признак агрессии, у особи есть потребность прояснить статус-кво.

Дочери было около 2 лет. Картинка.

Кошка сидит на столе. Ребенок стоит напротив кошки лицо в лицо. Прожигают друг друга взглядами. Дочь "тресь" кошку по морде. Та в ответ лапой ей по физиономии. Секунд через 5-7 обмен плюхами  воспроизводится. И так раза 3-4.
Закончилось тем, что ребенок схватил кошку за лапу и укусил. Кошка одним прыжком запрыгнула на шкаф и со шкафа продолжала пялиться.
Я так понял: не договорились! Но пытались. По их меркам - долго, настойчиво  и упорно.

[slon]

Дочка победила, наглая кошка не смогла подчинить себе девочку и ретировалась.
Со шкафа пусть лежа пялится сколько угодно, это не агрессия, а отслеживание ситуации.

[Ван]

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию. Собака должна была что-то предпринять, но что, команды не было, а угроза есть. Ну подумала собака немного, диспетчер порылся в библиотеке и выбрал папку "уйди на время от греха подальше".  Собака ушла, маленько померзла и вернулась проверить все ли уже в норме и можно снова лечь спать.  Заходит и видит веселого хозяина.  Ну слава богу, агрессии больше нет, пойду досматривать сон.

А хозяин думал, что собака на слух и на нюх не может отличить падение снега от чего-то другого. Наивный.

Вот и весь обмен информации в том случае.

"На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию" - примитивнее придумать ничего нельзя было!
У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях! И у собак - далеко не во всех случаях.
Ну а дальше, извините, Вы вообще смысл искажаете полностью.

[Дж. Тайсаев]

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию. Собака должна была что-то предпринять, но что, команды не было, а угроза есть. Ну подумала собака немного, диспетчер порылся в библиотеке и выбрал папку "уйди на время от греха подальше".  Собака ушла, маленько померзла и вернулась проверить все ли уже в норме и можно снова лечь спать.  Заходит и видит веселого хозяина.  Ну слава богу, агрессии больше нет, пойду досматривать сон.

А хозяин думал, что собака на слух и на нюх не может отличить падение снега от чего-то другого. Наивный.

Вот и весь обмен информации в том случае.

"На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию" - примитивнее придумать ничего нельзя было!
У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях! И у собак - далеко не во всех случаях.
Ну а дальше, извините, Вы вообще смысл искажаете полностью.

Там всё гораздо тоньше. Я понимаю собак очень хорошо и всегда знаю от какой что ожидать, а как ты посмотришь в глаза это гораздо важнее. Если с испугом и при этом выделятся феромоны страха, это одно дело, а если с уверенностью и без страха..... Собаки всё чувствуют, глупые тоже встречаются, с ними чуточку сложнее, но они страшно предсказуемы. Важно видеть и понимать мимику и повадки.

[slon]

У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях!

Согласен, так и есть. Поскольку люди ухитрились создать множество культурных феноменов идущих вразрез с природой, то иногда прямой взгляд трактуется людьми иначе.
Например, в нашей культуре если человек не смотрит в глаза то его могут заподозрить в воровстве или в обмане.  Поэтому интерпретировать поведение людей без знания их принадлежности к определенной культуре трудно.

И у собак - далеко не во всех случаях.

У собак с собаками во всех случаях, это врожденное.
А вот у собаки с человеком не во всех случаях, собакам человек ухитрился передать часть своей культуры. Поэтому очень часто собаки по глазам человека определяют команды которые им подают, и разумеется, вынуждены смотреть в глаза.

Ну а дальше, извините, Вы вообще смысл искажаете полностью.

Возможно. Я всего лишь использую модель для разбора ситуаций. Если Вы покажете мои ошибки, то буду рад и благодарен.