Humanzee

[Ivan(novice)]

Человеки тысячами лет оттачивали свое мастерство обманывать себе подобных и весьма преуспели в этом деле. Но они не задавались целью обманывать собак. А собаки между тем тысячами лет учились понимать человеков, от этого зависела их жизнь.

Это-то все верно. Интересен механизм.
Как люди друг друга обманывают, ясно. Словами, содержащими художественные образы.
На собак слова, содержащие художественные образы, не действуют. Они смотрят на человека, а не на то, что он им "впаривает".

[Ван]

Это-то все верно. Интересен механизм.
Как люди друг друга обманывают, ясно. Словами, содержащими художественные образы.
На собак слова, содержащие художественные образы, не действуют. Они смотрят на человека, а не на то, что он им "впаривает".

Что за механизм-то - понятно, ещё Дуров и Бехтерев о нём сказали: мыслеобраз. Что его можно формировать, передавать и принимать - это факт. Но непонятна природа этого механизма. Прежде, чем сказать что-либо, мы всегда формируем в сознании некий информативный макет, к которому прикрепляем слова. Правда, некоторые люди, особенно журналисты, способны обходиться без такового макета, а собаки, наоборот, - макет формируют, но словесно его не оформляют.

[slon]

Интересен механизм.

Насколько я понимаю, механизм понимания человеком собаки заключается в скрупулезном наблюдении за деталями.  Это и интонации голоса, и позы, и мимика, и мельчайшие движение которых мы не улавливаем.
Например, где-то читал, что собака начинала выполнять команду еще до того, как ее давали. Удивлялись и решили исследовать прежде чем подключать телепатию для объяснения. Оказалось, что  собака улавливала какое-то движение предшествовавшее команде и ей этого было достаточно.

Отчасти этим можно объяснить трудности обмана собаки когда ее подзываешь и хочешь поймать, она по мельчайшим деталям догадывается о намерении. Язык тела для животных гораздо важнее чем для нас, мы потеряли способность его улавливать.

[aevin]

Тут при встрече взглядами всего два возможных состояния передаётся. Тревога или отсутствие тревоги. Хозяин был спокоен, а собака всё равно пошла проверила территорию.

Вы упустили пару существенных моментов: собака сначала помедлила, сомневаясь во мнении хозяина, а после, вернувшись, показала осознание своей вины. Т.е. объём информации, которыми обменялись хозяин и собака, был существенно больше, чем Вы допускаете.

Согласен с talash. У меня такая же интерпретация была (независимо). Осознание своей вины (точнее сказать, ошибки) возникло потому, что собака неправильно интерпретировала одно из двух состояний.

Аналогично при игре в карты, про которую я говорил, взглядом передается одно из двух состояний - берет партнер эту взятку или не берет.

[slon]

В "мыслеобразы" не верю при всем моем уважении к Дурову и Бехтереву. Так же не верю в бога при всем уважении к Папе Римскому.  Мне больше нравится бритва Оккама.

[slon]

Осознание своей вины (точнее сказать, ошибки) возникло потому, что собака неправильно интерпретировала одно из двух состояний.

В чем ошиблась собака?
Что бы произошло если бы собака не ошиблась?

[aevin]

Осознание своей вины (точнее сказать, ошибки) возникло потому, что собака неправильно интерпретировала одно из двух состояний.

В чем ошиблась собака?
Что бы произошло если бы собака не ошиблась?

1) Когда снаружи от палатки послышался какой-то шум, собака встревожилась, встала и посмотрела на хозяина. Хозяин взглядом передал ей (как он утверждал впоследствии), что оснований тревожиться нет, потому что это просто упал снег. Собака помедлила, но все же вышла наружу посмотреть. Потом вернулась с виноватым видом.

2) Ничего. Собака просто лишний раз прогулялась. Поэтому я и говорю, что это не вина, а только ошибка.

Это можно интерпретивать как повышенную по сравнению с хозяином ответственность собаки. Поскольку она отвечает за безопасность.)

[slon]

Хозяин взглядом передал ей (как он утверждал впоследствии), что оснований тревожиться нет, потому что это просто упал снег.

Ничего хозяин взглядом не передал кроме своей агрессии, а то что это снег собака и так знала лучше хозяина.

[Ivan(novice)]

Что за механизм-то - понятно, ещё Дуров и Бехтерев о нём сказали: мыслеобраз. Что его можно формировать, передавать и принимать - это факт. Но непонятна природа этого механизма. Прежде, чем сказать что-либо, мы всегда формируем в сознании некий информативный макет, к которому прикрепляем слова. Правда, некоторые люди, особенно журналисты, способны обходиться без такового макета, а собаки, наоборот, - макет формируют, но словесно его не оформляют.

Сомневаюсь, что некоторые люди обходятся без макета.
Что такое мыслеобраз-макет, это понятно. Группа нейронов как-то связаны между собой, возбуждены/заторможены. Дальше лезть нет смысла, дальше епархия нейробиологии.

Какова природа мыслеобраза, не суть важно. Нужно знать закономерности, как это работает. Мы не знаем природы гравитации, но используем законы гравитации для расчетов.

Уважаемый Ван! Если Вас не затруднит, порекомендуйте, что можно почитать по работам Дурова и Бехтерева касательно мыслеобразов. У меня есть только очень поверхностная информация об этих опытах.

[aevin]

Хозяин взглядом передал ей (как он утверждал впоследствии), что оснований тревожиться нет, потому что это просто упал снег.

Ничего хозяин взглядом не передал кроме своей агрессии, а то что это снег собака и так знала лучше хозяина.

Сейчас Ван спросит, была ли у Вас хотя бы кошка. Присоединяюсь к вопросу. )

Вообще-то с этой бритвой Оккама надо бы поосторожней. Как бы не порезаться. )

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler."
- Albert Einstein

[Ван]

Например, где-то читал, что собака начинала выполнять команду еще до того, как ее давали. Удивлялись и решили исследовать прежде чем подключать телепатию для объяснения. Оказалось, что  собака улавливала какое-то движение предшествовавшее команде и ей этого было достаточно.

Разумеется, я знаю, как можно приучить собаку реагировать на сигналы, практически незаметные со стороны. И что человек бессознательно подаёт микросигналы мимикой и телодвижениями. Но мне приходилось, ради интереса, проделывать опровергающие Ваше мнение штуки (я выше о них упоминал, но Вы не обратили внимания). Случается, что дрессировкой собаки занимаются только взрослые члены семьи, а дети к этому процессу остаются непричастными. И вот, когда собака уже умеет выполнять достаточно большое количество приёмов послушания, я прошу взрослых удалиться (в окно можно незаметно подглядывать), собаку привязываю (ограничение свободы способствует более высокой концентрации внимания), а ребёнка (10-16 лет) ставлю напротив, дав бумажку, на которой поочерёдно написаны до десятка по-разному скомбинированных команд. Сам ухожу в сторону, чтобы собака не обращала на меня внимания, но при этом чтобы видеть лицо ребёнка и реакции собаки. Задача ребёнка, прочитывая про себя команды по очерёдности, смотреть на собаку и представлять себе, как собака их выполняет, при этом не подавая ей никаких сигналов. Естественно, что собака, не имея опыта выполнения команд, подаваемых ребёнком, не в состоянии адекватно прочесть его мимику и микродвижения (они у всех людей в такой ситуации разные). Ребёнок (особенно современный, начитавшийся фэнтези) не сомневается в том, что если дядя с бородой говорит делать так, то это "так" и должно быть. В зависимости от того, насколько контактна и охоча к работе собака, за каждый правильно выполненный приём ребёнок может её хвалить или хвалить и угощать. Если ребёнок и собака не отвлекаются на внешние раздражители, то процент правильно выполненных команд достигает 80-100.
Если такое же действие выполняю взрослые люди, у которых мышление критично, то, как правило, после 3-4 верных действий собаки они начинают паниковать, и дальше ничего уже у них не получается. Но бывают и исключения.
Выводы делайте сами.

[slon]

У меня были хотя бы собаки, но это не имеет отношения к делу.

Вообще-то с этой бритвой Оккама надо бы поосторожней. Как бы не порезаться. )

Согласен.
Посмотрите на этот тезис, пожалуйста.

Это можно интерпретивать как повышенную по сравнению с хозяином ответственность собаки. Поскольку она отвечает за безопасность.)

Бритвы нет на расстоянии мили.

[Ivan(novice)]

Сам ухожу в сторону, чтобы собака не обращала на меня внимания, но при этом чтобы видеть лицо ребёнка и реакции собаки. Задача ребёнка, прочитывая про себя команды по очерёдности, смотреть на собаку и представлять себе, как собака их выполняет, при этом не подавая ей никаких сигналов.

Пробовали делать то же самое, но чтобы ребенок находился за перегородкой? Чтобы собака не видела лица ребенка?

[slon]

Выводы делайте сами.

Сделал. Закройте собаке глаза и повторите опыты.  Мыслеобразам ведь не нужен свет для передачи.

[Ван]

что можно почитать по работам Дурова и Бехтерева касательно мыслеобразов. У меня есть только очень поверхностная информация об этих опытах.

http://sherif-aga.ru/d/47487/d/durov_dressirovka_zhivotnih_part_1.doc