Humanzee

[slon]

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (Козьма Прутков).

Это иллюстрация схоластики или софистики?

[Cow]

Cow
"Лопарские собачонки" - оленегонные лайки, что ли? Очень толковые существа!

Ага.    А на счет толковости - как обычно. Все в хозяев.  Правда отдельные экземпляры хозяев и превосходят.

[Ван]

slon
Лесные звери предпочитают убегать от хищника/врага, придерживаясь своего знакомого участка, где все ходы известны. Потому и кружат. Поместите их в незнакомое место и поставьте в те же условия - вряд ли круги увидите.

И ещё одно "но"! Километрах в 20 от г.Кирова (Вятки) есть треугольник, со стороной около 2 км, ограниченный двумя шоссейными дорогами и оживлённой ж/д магистралью. Лет, эдак, около 30 назад охотники-гончатники туда перестали ходить, и года два не ходили. Потому что завёлся там шибко умный заяц. Когда гончая брала его след, заяц бежал в сторону ж/д и начинал там кружить, ожидая звука поезда. Услышав же, выбегал на пути и бежал навстречу, а потом соскакивал и где-то прятался. Гончая же этой хитрости не понимала, а поезд оказывался твёрже. Двух хороших собак угробил, сволочь!

[afrosergey]

Талаш прав - наблюдение за охотой волков и собак приводит наблюдателей к неверным выводам. Это немудрено, все наши выводы предвзяты и никакие наблюдения без строгих рамок исследования нельзя принимать во внимание наукой, но можно и дОлжно на этом основании сочинять литературные произведения и охотничьи байки.

Все религии являются иллюстрацией к таким наблюдениям.

Особенно показательны свидетельства очевидцев в форме "вот он уже готов был вцепиться в шею, но мой окрик ему это не позволил сделать".  Сегодня это называется "я двадцать лет охочусь, а ты кто такой?",

Простите,  правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты , они не могут учитываться в научной гипотезе и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Кстати - я - не ортодоксальный дарвинитст - так что не стесняйтесь! 



 

[slon]

Лесные звери предпочитают убегать от хищника/врага, придерживаясь своего знакомого участка, где все ходы известны. Потому и кружат.

Сергей, Вас устраивает это объяснение специфики охоты волков? Ежели добыча кружит, то волкам не о чем и незачем договариваться.

правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты

Правильно.

они не могут учитываться в научной гипотезе

Могут,  только в результате объективной обработки большого количества данных. Не могут учитываться в рамках "мне Ван рассказал о своих наблюдениях", например.

и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Ответ был выше. Должны быть отброшены до того, как будут отнесены к одной из точек зрения.  Вечерком у костра обсудим, байки потравим. И не более того.

[slon]

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Ключевое слово не "наблюдения в поле", а обработка информации.
Дарвин обрабатывал информацию на основании множества наблюдений.
Ван рассказывает нам отдельные эпизоды.
В этом разница.

[Gundir]

Ключевое слово не "наблюдения в поле", а обработка информации.
Дарвин обрабатывал информацию на основании множества наблюдений.
Ван рассказывает нам отдельные эпизоды.
В этом разница.

А какой объективный критерий между рассказом об эпизоде и "наблюдениями в поле"? Два раза - это наблюдение в поле? Или три?

[Ван]

slon
Думать - всем тяжело. И нам, и волкам. В рутинной ситуации - незачем, в критической - некогда. Вот там и работают рефлексы, стереотипы и инстинкты. Но вот когда неизбежно применение разума, приходится напрягаться. И нам, и волкам.

[Cow]

Талаш прав - наблюдение за охотой волков и собак приводит наблюдателей к неверным выводам. Это немудрено, все наши выводы предвзяты и никакие наблюдения без строгих рамок исследования нельзя принимать во внимание наукой, но можно и дОлжно на этом основании сочинять литературные произведения и охотничьи байки.

Все религии являются иллюстрацией к таким наблюдениям.

Особенно показательны свидетельства очевидцев в форме "вот он уже готов был вцепиться в шею, но мой окрик ему это не позволил сделать".  Сегодня это называется "я двадцать лет охочусь, а ты кто такой?",

Простите,  правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты , они не могут учитываться в научной гипотезе и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Кстати - я - не ортодоксальный дарвинитст - так что не стесняйтесь! 

Война мышей и лягушек, победой не увенчается.

А конкретней - мне Капра изрядно мозги промыл с понятием паттерна. На линейном участке макромира и Декарт и Ньютон и Дарвин, дедукция и индукция вполне  работают. Можно и договориться даже. При желании на то.
Но как только уровень усложнения структурных связей аттрактора переходит в  границы  включения обратных связей и нелинейности - начитаются подобные разногласия и невязки.
Он, Бом, Бэйтсон, микробиолог Линн Маргулис, генетик Барбара Макклинток и много другого народа, нынче считают сие неотъемлемым свойством мироздания.

Это так. В качестве бочки масла в бушующее море.

путь к созданию всеобъемлющей теории живых систем лежит через синтез этих двух очень разных подходов — -изучения материи (или структуры) и изучения формы (или паттерна)' При изучении структуры мы измеряем и взвешиваем вещи. Паттерны, однако, не могут быть измерены или взвешены; они должны быть обозначены, вычерчены. Чтобы понять паттерн, мы должны обозначить конфигурацию взаимоотношений. Другими словами, структура включает количества, тогда как паттерн включает качества.
Изучение паттерна существенно для понимания живых систем, поскольку системные свойства, как мы видели, обусловлены конфигурацией упорядоченных взаимоотношений13. Системные свойства — это свойства паттерна. То, что разрушается, когда организм разнимается на части, — это и есть его паттерн. Компоненты все присутствуют, но конфигурация взаимоотношений между ними — паттерн — разрушена, и поэтому организм погибает.
Большинство ученых-редукционистов не могут оценить критику редукционизма, потому что им не удается понять важность паттерна. Они утверждают, что все живые организмы, в конечном счете, сотворены из таких же атомов и молекул, какие являются компонентами неорганической материи, и что законы биологии в таком случае можно свести к законам физики и химии. Хотя все живые организмы в конечном счете состоят из атомов и молекул, они отнюдь не являются только атомами и молекулами. Есть в жизни еще нечто нематериальное, не поддающееся упрощению — паттерн организации.

[slon]

А какой объективный критерий между рассказом об эпизоде и "наблюдениями в поле"? Два раза - это наблюдение в поле? Или три?

Рассказ об эпизоде это всегда лишь повод провести серию наблюдений для выяснения истины, но не вывод.

Два раза или три - это уже наблюдения и далее все зависит от системы обработки информации на основании факторов влияния.  Например,  если во всех наблюдениях отмечено, что животные бегут налево и сделан вывод "все эти животные левши", то это так и есть. Но при условии, что наблюдения проводились не во время пожара который пылал справа.

[talash]

Вы много потеряли. Я это от души говорю.

Нельзя объять необъятное. Я тоже чуть-чуть в поле работаю при помощи ютуба.

А по поводу критериев истинности. Нет их. Ложные теории не могут развиваться, а истинные могут. Поэтому, на длинной дистанции ложные теории оказываются неплодотворными и постепенно забываются, а истинные остаются и развиваются. Но здесь и сейчас решить кто прав по каким-то объективным критериям - невозможно.

[slon]

 

Бом, Бэйтсон, микробиолог Линн Маргулис, генетик Барбара Макклинток.....мне Капра ..... Декарт и Ньютон и Дарвин, ........

Видите ли в чем дело, мне интересно беседовать с Вами когда Вы высказываете свои суждения и свои мысли. Когда меня заинтересуют все выше названные, то я вызову дух каждого из них и побеседую.  Вас при этом не стану беспокоить.

[Ван]

slon
talash

Когда, в процессе занятий, владельцы умных собак доходят до осознания того, что и как быстро понимают их собаки, то многим становится не по себе. Когнитивный диссонанс. Потому что хотят уразуметь, а опереться не на что. Приходится показывать подходящий путь: принимать всё как данность и любоваться им, а объяснений не искать. Есть оно - и всё тут.

[Gundir]

Рассказ об эпизоде это всегда лишь повод провести серию наблюдений для выяснения истины, но не вывод.

Два раза или три - это уже наблюдения и далее все зависит от системы обработки информации на основании факторов влияния.  Например,  если во всех наблюдениях отмечено, что животные бегут налево и сделан вывод "все эти животные левши", то это так и есть. Но при условии, что наблюдения проводились не во время пожара который пылал справа.

Вам не кажется, что все это укладывается в понятие неполной индукции?

[kostik]

Простите,  правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты , они не могут учитываться в научной гипотезе и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Наблюдение, как и эксперимент, - одна из форм познания. Не всегда можно поставить эксперимент, тогда в научные исследования  берутся наблюдения. К таким наблюдениям предъявляются такие же жесткие требования как и к эксперименту. Дарвин собрал наблюдения  по тем временам очень полные, поэтому в этом отношении к нему никто не предъявляет притензий.