Humanzee

[Cow]

Если Вы ответите на вопрос, то я буду безмерно счастлив.

2
Вроде как быть даже косвенным ограничителем СЧАСТЬЯ оно ни к чему.

[slon]

Если Вы ответите на вопрос, то я буду безмерно счастлив.

2
Вроде как быть даже косвенным ограничителем СЧАСТЬЯ оно ни к чему.

Безусловно. Вы же заметили мои сомнения в возможности получить ответ на вопрос, не так ли.
И не могли не заметить снятие с повестки дня вопроса.

Позвольте предпринять еще одну попытку.  Как Вы полагаете, предложенная на суд зрителей модель может описать ваше поведение?

Если да, то как на ваш взгляд это будет выглядеть?
Если нет, то почему?

[Cow]

Матурана, Варела "Дерево познания"

Мы стремимся жить в мире уверенности, несомненности, твердокаменных представлений: мы убеждены, что вещи таковы, какими мы их видим, и не существует  альтернативы тому, что мы считаем истинным. Такова ситуация, с которой мы сталкиваемся изо дня в день, таково наше культурное состояние, присущий всем нам способ быть человеком.
Всю нашу книгу надлежит рассматривать как своего рода приглашение воздержаться от привычки впадать в искушение уверенностью. Это необходимо по двум причинам. С одной стороны, если читатель хотя бы на время не откажется от присущей ему уверенности, мы не сможем сообщить ему ничего такого, что могло бы обогатить его опыт эффективного понимания феномена познания. С другой стороны, в нашей книге мы намеревались показать, путем тщательного анализа феномена познания и проистекающих из него наших действий, что весь когнитивный опыт включает познающего на личностном уровне, коренится в его биологической структуре.

Поскольку допускаю, что и мой когнитивный опыт содержится в моей биологический структуре, а меня на составляющие еще никто не разбирал - не получится похоже ни  с прогнозом, ни с описанием.
Бихевиоризм, который претензию имеет и якобы  позволяет такие фокусы производить, в принципе до сих пор годен только для выщемления грантов.  Мне известная сатистика такова.
Картинка в качестве иллюстрации к цитате.
Рис. 1. Иероним Босх, Увенчание терновым венцом. Национальный музей Прадо, Мадрид

[Дж. Тайсаев]

Матурана, Варела "Дерево познания"

Мы стремимся жить в мире уверенности, несомненности, твердокаменных представлений: мы убеждены, что вещи таковы, какими мы их видим, и не существует  альтернативы тому, что мы считаем истинным. Такова ситуация, с которой мы сталкиваемся изо дня в день, таково наше культурное состояние, присущий всем нам способ быть человеком.
Всю нашу книгу надлежит рассматривать как своего рода приглашение воздержаться от привычки впадать в искушение уверенностью. Это необходимо по двум причинам. С одной стороны, если читатель хотя бы на время не откажется от присущей ему уверенности, мы не сможем сообщить ему ничего такого, что могло бы обогатить его опыт эффективного понимания феномена познания. С другой стороны, в нашей книге мы намеревались показать, путем тщательного анализа феномена познания и проистекающих из него наших действий, что весь когнитивный опыт включает познающего на личностном уровне, коренится в его биологической структуре.

Поскольку допускаю, что и мой когнитивный опыт содержится в моей биологический структуре, а меня на составляющие еще никто не разбирал - не получится похоже ни  с прогнозом, ни с описанием.
Бихевиоризм, который претензию имеет и якобы  позволяет такие фокусы производить, в принципе до сих пор годен только для выщемления грантов.  Мне известная сатистика такова.
Картинка в качестве иллюстрации к цитате.
Рис. 1. Иероним Босх, Увенчание терновым венцом. Национальный музей Прадо, Мадрид

Матурана, Варелла, как же помню, автопоэз и всё такое, ничего принципиально нового, та же положительная обратная связь Винера или неравновесные реакции Белоусова-Жаботинского-Пригожина.

[Cow]

 
Давид Серван Шрейбер (David Servan-Schreiber, 21 апреля 1961-24 июля 2011) - профессор клинической психиатрии, основатель и руководитель медицинского центра (Center for Complementary Medicine) при Питсбургском университете (США).
http://www.klex.ru/hmf

Действительно, я припоминаю одно исследование, показавшее, что у некоторых разновидностей клещей, которые почти всю свою жизнь проводят в паре, обоняние развито настолько, что они могут учуять партнера на расстоянии нескольких сотен километров... Если нечто похожее присуще и нам, если Homo sapiens  сохранил хотя бы следы этого обонятельного аппарата, я охотно поверю, что к запаху другого нельзя отнестись легкомысленно!

Мы настолько погрязли в  картезианской парадигме науки,  что даже объяснение результатов эксперимента,, по взаимодействию двух объектов массой в единицы грамм или меньше, обонянием, принимается более приличным, чем какое иное?!
А ежели посчитать даже на пальцах со всеми натяжками - цифры получатся такие, что 
О-О-ОЙ.

[aevin]

Вы правы, но вопрос же обо мне. Я не хитрый и прямой как Т 34, Почему я не могу смотреть в глаза? Я сам себе задавал этот вопрос часто, точно не потому что хитрый.

Ну и напрасно. Как без этого понять, врет человек или нет.
Может, Вам люди просто не интересны? )

Понятно, что не надо пялиться в упор. Можно периодически снимать информацию. Когда уж совсем начнет завираться. )
Начните с того, чтобы смотреть на переносицу. Или на лоб.

[Cow]

Вы правы, но вопрос же обо мне. Я не хитрый и прямой как Т 34, Почему я не могу смотреть в глаза? Я сам себе задавал этот вопрос часто, точно не потому что хитрый.

Ну и напрасно. Как без этого понять, врет человек или нет.
Может, Вам люди просто не интересны? )

Понятно, что не надо пялиться в упор. Можно периодически снимать информацию. Когда уж совсем начнет завираться. )
Начните с того, чтобы смотреть на переносицу. Или на лоб.

У детей, в возрасте 6-8 лет игра в "гляделки": кто раньше моргнет, достаточно широко распространена.  Цель правда иная. Не моргнуть! Но контролируется то противник, что бы не упустить момент победы. Навык исторический психикой  и  нарабатывается.
Возможно этого в детстве не было, а в более позднем возрасте,  взгляд в "упор", это уже приглашение поиграть в иные стереотипы, не всегда интересные и приемлемые по контексту и целям.

[aevin]

в более позднем возрасте,  взгляд в "упор", это уже приглашение поиграть в иные стереотипы, не всегда интересные и приемлемые по контексту и целям.

В более позднем возрасте неподвижный взгляд в упор - это попытка проявить доминантность. Он допустим только для вышестоящих. Потому что остальные тут же посылаются на уйх (конечно, вежливым способом).

[Cow]

в более позднем возрасте,  взгляд в "упор", это уже приглашение поиграть в иные стереотипы, не всегда интересные и приемлемые по контексту и целям.

В более позднем возрасте неподвижный взгляд в упор - это попытка проявить доминантность. Он допустим только для вышестоящих. Потому что остальные тут же посылаются на уйх (конечно, вежливым способом).

Ну зачем уж так однозначно. Кроме того, что производится - есть еще и восприятие.
Намедни, в маленьком магазине товаров для дачи, увидел штабель мешков аммиачной селитры и решил пошутить: Магазин ЧеКа создал и  крышует для отлова  террористов?. Продавщица стояла спиной ко мне и от такой глупой шутки резко обернулась. Я сразу про шутку и забыл, пока не врубился. Женщина оказалась больна болезнью Грейвса(базедова), а я оказался к подобному не готов и затормозил на пару секунд.   Потом надо мной и посмеялись, как над лысым бдительным  "другом" ЧеКа.

[Ivan(novice)]

что можно почитать по работам Дурова и Бехтерева касательно мыслеобразов. У меня есть только очень поверхностная информация об этих опытах.

http://sherif-aga.ru/d/47487/d/durov_dressirovka_zhivotnih_part_1.doc

Из книги:

Я напрягаю свою энергию, как бы толкаю: ну, ну, еще сильней, дальше и т. д. При этом мысленном приказании, не отрываясь от глаз собаки, двигаю чуть-чуть головой вперед.
Все вышеописанные мои психофизические напряжения, смотря по заданию, часто вы-зывают у меня усиленное сердцебиение (120 пульс). На лбу выступает пот. Во время сеанса с «Пики» в 1916 году присутствующий Владимир Михайлович Бехтерев между прочим заметил, что такое напряжение с моей стороны излишнее, можно и без волнения внушать... и вот предо мной стал, вопрос: нужны ли все эти переживания во время дрессуры? И я пробовал. Но без участия моей энергии при внушении и без моего особого сосредоточенного внимания мне никогда не удавалось вызвать у животного нужные мне эффекты.

и

Недостаточно обезволенному животному, например, щенку, как бы сильно ни применял я свою психофизическую энергию, ничего внушить нельзя. При полной картине вполне обезволенного животного, когда задерживающие центры ослаблены и животное не пытается вам противиться и, любя вас, доверяется вам, тогда опыты дают поразительные результаты. В повторении акта чихания, зевания и т. д., так же, как в чистых актах внушения, доверие животного играет важную роль. Без доверия объекта нельзя вызвать и его внимание к себе и затем направить, сконцентрировать внимание на внутренние его же ощущения и пробудить их.

Интересно, что В.Л.Дуров четко описал процесс именно дрессировки. И, собственно дрессировкой он и занимался. Все его животные были «обезволенными». Из книги:

Я возражал, приводя мною уже заявленные раннее доводы: внушать можно только обезволенному.

Возможно, для «передачи информации нетрадиционным способом» совершенно не обязательны «психофизические напряжения». Достаточно того, чтобы животное было не обезволенным, а вполне волевым, и само хотело взаимодействия с человеком. Тогда информация передается проще. Без напряжения. Естественным образом.

[slon]

Интересно, что В.Л.Дуров четко описал процесс именно дрессировки. И, собственно дрессировкой он и занимался. Все его животные были «обезволенными». Из книги:
Цитировать
Я возражал, приводя мною уже заявленные раннее доводы: внушать можно только обезволенному.

Иван, помните нам рассказывали об опытах, Ван проводил эксперименты

собаку привязываю (ограничение свободы способствует более высокой концентрации внимания), а ребёнка (10-16 лет) ставлю напротив, дав бумажку, на которой поочерёдно написаны до десятка по-разному скомбинированных команд.

После был предложен подобный, но более смелый эксперимент, я предлагал

готов показать, как за одну минуту выдрессирую собаку и она будет выполнять мои команды по интернету.
Иван,

привяжите

своего пса на короткий поводок где-нибудь возле двери в другое помещение.

Дурова я не читал.
Вы наверняка заметили нечто общее во всем этом - состояние собаки, по Дурову ее необходимо было обезволить, по Вану привязать, а по Слону посадить на короткий поводок возле входа в другое помещение.

Почему Слон - дилетант  оказался самым наглым среди опытных дрессировщиков? Ну помимо дури и юношеского максимализма, это само собой разумеется.
Модель, всему виной наша модель.
Чем занимался Дуров и занимается Ван привязывая собаку?
Правильно, лишают собаку естественных потребностей и навязывают ей искусственные потребности.
Чем предложил заняться Слон? Правильно, навязать собаке не только искусственные потребности, но и направить их в нужное дрессировщику русло. То бишь, крепко поиздеваться над собакой.

В таких условиях собака продемонстрирует не то, что способность к телепатии и приему команд по интернету,  она еще станет принимать сигналы внеземных цивилизаций,  если ее зафиксировать в станке по Павлову и разрезать ей горло и живот.

[Ivan(novice)]

Чем предложил заняться Слон? Правильно, навязать собаке не только искусственные потребности, но и направить их в нужное дрессировщику русло. То бишь, крепко поиздеваться над собакой.

В таких условиях собака продемонстрирует не то, что способность к телепатии и приему команд по интернету,  она еще станет принимать сигналы внеземных цивилизаций,  если ее зафиксировать в станке по Павлову и разрезать ей горло и живот.

В том и тонкость, что мне интересна работа в естественных условиях. Поэтому методы Дурова В.Л. не совсем подходят.

Ставил еще такой эксперимент. Собираемся гулять с собакой. Одеваюсь, беру поводок, ошейник. Пес радостно виляет хвостом, он все понял и готов гулять. Такое поведение наблюдалось неоднократно, сотни, даже тысячи раз. Всегда одно и то же. Собака счастлива, полна оптимизма, машет хвостом как веером, стоя перед дверью.
Стою перед дверью, смотрю в глаза собаки и мысленно говорю ему:"Лежать. Ложись быстрее и пойдем сразу гулять". Он смотрит на меня вопросительно, что-то соображает и после непродолжительного раздумья ложится. Хвалю его, быстро одеваю ошейник с поводком и мы идем на прогулку.
Честно говоря, у меня самого не было уверенности в успехе этого эксперимента, т.к. перед прогулкой пес сильно перевозбужден и у него одно на уме - гулять. Однако, получилось.

[Cow]

Стою перед дверью, смотрю в глаза собаки и мысленно говорю ему:"Лежать. Ложись быстрее и пойдем сразу гулять". Он смотрит на меня вопросительно, что-то соображает и после непродолжительного раздумья ложится. Хвалю его, быстро одеваю ошейник с поводком и мы идем на прогулку.
Честно говоря, у меня самого не было уверенности в успехе этого эксперимента, т.к. перед прогулкой пес сильно перевозбужден и у него одно на уме - гулять. Однако, получилось.

Прям по теории от Матураны: идет изменение структуры паттерна бобика, в ответ на внешнее возмущение, которое доступно собачьему восприятию.
Аж любопытство заело - ежели перевести собачку в состояние дрессировки  по "Дурову", когда она от отчаяния и безысходности вываливает все свои навыки пред "светлы очи" дрессировщика, связка гулять-лежать воспризведется?
Жалко правда собачонку.
Но ради науки и не такое и не только с собачками делается.

[Ivan(novice)]

Прям по теории от Матураны: идет изменение структуры паттерна бобика, в ответ на внешнее возмущение, которое доступно собачьему восприятию.
Аж любопытство заело - ежели перевести собачку в состояние дрессировки  по "Дурову", когда она от отчаяния и безысходности вываливает все свои навыки пред "светлы очи" дрессировщика, связка гулять-лежать воспризведется?

Про структуры и паттерны не знаю, Ф.Капру не читал.
Связка гулять-лежать при дрессировке, думаю, воспроизведется. Животное должно быть "обезволенным". А обезволенный что угодно сделает.
Но проверять не буду. Не хочется друга дрессировать.

[Cow]

Про структуры и паттерны не знаю, Ф.Капру не читал.
Связка гулять-лежать при дрессировке, думаю, воспроизведется. Животное должно быть "обезволенным". А обезволенный что угодно сделает.
Но проверять не буду. Не хочется друга дрессировать.

Да не обязательно ситуацию доводить до вивисекции и садизма.
Просто для собачки, это нормальная реакция - когда она при сильной мотивации вываливает все свои навыки, которые с ее кочки зрения хоть минимальнейшим образом годны для достижения цели. Достаточно просто хорошо подразнить вкусной колбасой.
Но хвостом вилять, лежать , сидеть и все другое это   она без проблем  выдаст.  Но в порядке, который сама определит по эффективности, с ее кочки зрения. Если уж просто отобрать ту  колбасу не получается.  А вот ежели все-таки таким внушаемым образом сформировать не очевидную связку двух и более действий и она будет ее воспроизводить, как целое  в потоке действий - это уже любопытно.
Вероятность того, что обидеться может -  это есть конечно. Но все можно сделать плохо и обидно .