Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Gundir]

А мы давайте возьмем и увеличим.  Это будет наша модель. Если мы покажем ее работоспособность без религии, то получим еще один инструмент которым могли пользоваться люди для увеличения племени.

Я не понимаю - зачем? Нет людей живущих без какой либо идеологии, для ранних этапов развития - без религии. Собственно говоря, меня больше всего смущает, что Вы малочисленные племена числите некими "атеистами". С моей точки зрения это явно не так. Изменения алгоритмов поведения у людей всегда шли рука об руку с изменениями их осмысления, в рамках "мифа". Целостной картинки представления о мире. Принципиальное отличие перехода к государству - только увеличение численности общины, меняющий алгоритмы (и, соответственно, осмысления , т.е. "религию"). Ну не то, чтобы вдруг появилась какая то спец-я "религия" и они начали по ее копии хреначить царства. Скорее, это одновременный и взаимопроникающий процесс, где условия жизни наталкивают на такое осмысление, а дальнейший опыт подтверждает или опровергает его.

[slon]

Тысячу извинений,

Нет проблем, я не крохобор, тем более, что ни одна ссылка не есть истина в последней инстанции. Вам не за что извиняться. Мне самому далеко не всегда удается давать ссылки, да и не главное это в плане аргументов.

Ссылки лишь помогают понять друг друга, понять откуда берется информация и как она влияет на выводы.

Вы меня вогнали в краску "тысячью извинениями"...... Заберите всю тысячу и приплюсуйте к ней еще одно мое извинение за некорректную фразу заставившую Вас.......

Давайте сосредоточимся на главном - нам интересен поиск истины, или же нам удобнее каждому "остаться при своих".
Если первое, то давайте поиграем.
Если второе, о скажите, я постараюсь объяснить почему мне легче было Вас понять увидев текст в источнике.

Можем совместить, и поиграть и послушать мои абияснялочки по тексту.

[Gundir]

просто я тренировался, ставил себе "сверхзадачу" обнаружить племя которое ухитрилось изобрести инструмент для укрупнения племени не связанный с религией

Вы потерпите фиаско и в обнаружении любого размера племени не имеющий мифа и культа. А миф и культ - это то, что у каких нибудь инков Вы назовете "религией".

[Gundir]

Но я был один, теперь нас минимум двое в команде, а если повезет, то подключатся и другие форумчане.
Предлагаю создать модель для увеличения численности племени которая не будет основана на религии.

А на чем оно будет основано? На научной картине мира? Т.е. предлагаете группу современных людей забросить на необитаемый остров, чтобы, они, основываясь на своих представлениях создали жизнеспособную общину? Маловероятно, что это поможет понять первые шаги человечества в создании государств

[slon]

Вы потерпите фиаско и в обнаружении любого размера племени не имеющий мифа и культа. А миф и культ - это то, что у каких нибудь инков Вы назовете "религией".

Я готов потерпеть фиаско и в этом.
Мне гораздо важнее построить свою картину мира нежели оказаться выигравшим диспут.

Предлагаю попытаться создать модель которая позволит увеличит численность племени.
Не в этом разделе, здесь все слишком по-нучному, здесь легче заработать бан.

[Gundir]

Я готов потерпеть фиаско и в этом.
Мне гораздо важнее построить свою картину мира нежели оказаться выигравшим диспут.

Предлагаю попытаться создать модель которая позволит увеличит численность племени.
Не в этом разделе, здесь все слишком по-нучному, здесь легче заработать бан.

Заводите тему. Только не забудьте как то охарактеризовать этих людей. Что знают, во что верят. Абстрактные "люди" не существуют.

Кстати, очень рекомендую эту книжку Березкина. Очень познавательно. У него еще есть книги об Инках.

[slon]

А на чем оно будет основано? На научной картине мира? Т.е. предлагаете группу современных людей забросить на необитаемый остров,

Не знаю на чему будет основано. Предполагаю, что методом проб и ошибок будет создано, а затем уже классифицировано, если понадобится.

Предлагаю фору.
Дело в том, что сотни тысяч лет ни один вождь и ни одно племя не смогло придумать как укрупниться. У них то не получалось.

Фора заключается в том, что ребенку который родился и был воспитан в племени мы (далее идет фантастика, но ведь это наш мысленный эксперимент) передаем наши современные знания, допустим .....среднестатистического инженера имеющего опыт жизни при социализме и при капитализме, получившего минимум "четыре" балла по предмету "научный атеизм".

И вот пусть нам этот посланец в первобытное племя создаст народ из враждующих между собой племен. Ну или хотя бы просто увеличит численность племени в несколько раз.
Ведь наш посланец умный, не так ли.
А все представители первобытных племен включая вождей ....отсталые.

Вот попытаемся таким образом создать модель, работоспособную.

[slon]

Заводите тему

Окэй.

[Gundir]

Дело в том, что сотни тысяч лет ни один вождь и ни одно племя не смогло придумать как укрупниться. У них то не получалось.

Экономика. Они бы не выжили. Поперемерли б с голоду укрупненные. Так что тут просто - селимся на берегу Перуанском Южной Америки, где холодное течение создает офигенную биомассу прибрежной рыбы, заводим плантации хлопчатника (для сетей и парусов) и тыкв для поплавков. И вперед. Там несколько миллионов кормится может. Вот бабы и нарожают тех, кто с голоду не сдохнет.
Ну можно ишо кукурузки посадить, чтобы лепешки и каши мамалыжные делать, только они растут вроде повыше, в горах. Придется заводить колонию и канатную дорогу между горами и побережьем.

[slon]

Они бы не выжили. Поперемерли б с голоду укрупненные.

Открыл новую тему. Там можно высказывать версии и делать ставки.

[Сергей Д]

Насчёт эволюционного возникновения религии: на мой взгляд, склонность к религиозности (т.е. вера в сверхъестественное, суеверия и т.п.) вполне себе эволюционное явление. Почему-то обычно принять считать, будто кто существует без привычных культов, ритуалов и всего такого - они эдакие "атеисты" (ну в Бога то не верят! ), а на мой взгляд всё строго наоборот: чем неразумнее создание - тем религиозность выше. Например, у примитивных культур, верящие в духов и всё такое, для них вся природа живая и даже более-менее разумная, вплоть до очеловечивания сил природы. Животные, как мне кажется, вообще сверхсуеверны: они вообще живут в мире магии, например, кошки в своей модели мира возможно принимают предметы за живые существа, скажем, холодильник, телевизор или даже двери (они ведь двигаются, открываются, закрываются, если их потрогать). Хотя тут можно только догадываться - рассказать они нам об этом не могут. Или другой пример, в процессе взросления человек становится всё менее суеверен и склонен к мистике: маленькие дети верят в Деда Мороза и Бабу Ягу, в инопланетян, в привидения, в приметы, в гадания, в вызов Пиковой Дамы, в гадалок, в гороскопы и т.п. На каком-то этапе развитие останавливается - зависит от этапа взросления общества. Да и если верят некоторым статистическим исследованиям, атеисты в среднем (в среднем!) образованнее и интеллектуальнее религиозных.
(На всякий случай оговорка: поскольку это "средняя температура по больнице", да и разница не такая уж и большая - это совсем не значит, что вот тот отдельно взятый верующий непременно примитивнее по мышлению вон тот отдельно взятого атеиста.)
Поэтому, как мне кажется, вопрос корректнее ставить следующим образом: не "Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?", а наоборот "Как с точки зрения эволюции можно объяснить уменьшение веры в сверхъестественное и прочую мистику?" Но тут понятно: это результат более совершенной психики, позволяющей строить в голове более сложные (и приближенные к реальности) мировоззренческие модели.

[slon]

Насчёт эволюционного возникновения религии: на мой взгляд, склонность к религиозности (т.е. вера в сверхъестественное, суеверия и т.п.) вполне себе эволюционное явление.

Имеет смысл сразу уточнить терминологию.
Например, я полагаю, что нельзя проводить связь между религиозностью и суеверием.
Это совершенно разные вещи.
Суеверие это метод экономии энергии мозга при решении ряда задач. Например, если черная кошка перебежит дорогу, если навстречу попадется баба с пустым ведром и т.д.
Суеверия это определенное множество признаков которые помогают решать задачи.

Религия это уже не множество признаков помогающих решать задачи, а целая система определяющая нормы поведения в обществе, а также помогающая решать задачи.

Животные, как мне кажется, вообще сверхсуеверны: они вообще живут в мире магии,

Это так, животные суеверны, таким образом они экономят энергию мозга. Насчет магии я бы не обольщался. Они просто наблюдательны, и если магия перестает действовать то они больше не принимают ее в расчет, только и всего.

Поэтому, как мне кажется, вопрос корректнее ставить следующим образом: не "Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?"

Вопрос достаточно корректен, ведь религия это система\инструмент, на определенном этапе развития эволюции человека ее не существовало. Значит на появление религии эволюция может иметь свой взгляд.  Иное дело, что она его пока не имеет или ошибается, но это уже другая опера.

а наоборот "Как с точки зрения эволюции можно объяснить уменьшение веры в сверхъестественное и прочую мистику?" Но тут понятно: это результат более совершенной психики, позволяющей строить в голове более сложные (и приближенные к реальности) мировоззренческие модели.

Психика не более совершенная, скорее подход к решению задач иной и преодоление страха думать, то есть благодаря тренировкам перестают опасаться, что мозг потратит слишком много энергии и тогда энергии не хватит на другие важные дела.
Подход и преодоление страха продукты научения, это не врожденное.

[Сергей Д]

Имеет смысл сразу уточнить терминологию.
Например, я полагаю, что нельзя проводить связь между религиозностью и суеверием.

Да. С точки зрения общепринятой терминологии, называть суеверия религией - несколько неправильно, т.к. под религией понимают прежде всего культурную базу в виде мифов, культов, обрядов и т.п.
Но на мой взгляд связь есть: религия - способ чего-то вроде обобщения в том числе и суеверий, связка их в более сложную систему.

Это так, животные суеверны, таким образом они экономят энергию мозга. Насчет магии я бы не обольщался. Они просто наблюдательны, и если магия перестает действовать то они больше не принимают ее в расчет, только и всего.

Если вернуться к терминологии, то определение "магии" в вики: "Магия - понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём.".
Когда голубь в известном эксперименте машет крыльями, чтобы ему насыпали корму, он тоже совершает своего рода обряд, попытку своими действиями воспроизвести требуемое событие (как танец шамана для вызова дождя). А поскольку полная цепочка причинно-следственной связи у него отсутствует (мозгов не хватает), то вполне можно было бы назвать это магией, с человеческой точки зрения разумеется.

Вопрос достаточно корректен, ведь религия это система\инструмент, на определенном этапе развития эволюции человека ее не существовало. Значит на появление религии эволюция может иметь свой взгляд.

Как писалось выше - вопрос терминологии.

Психика не более совершенная, скорее подход к решению задач иной и преодоление страха думать, то есть благодаря тренировкам перестают опасаться, что мозг потратит слишком много энергии и тогда энергии не хватит на другие важные дела.
Подход и преодоление страха продукты научения, это не врожденное.

Под "более совершенной психикой" я имел в виду более приближенную к реальности форму мышления. А она, согласитесь, довольно сильно зависит как от развитости мозга и его структуры, так и от культурных особенностей: ну не выведете Вы теорию относительности или квантовую механику имея, к примеру, словарный запас в 300 слов.

[slon]

Но на мой взгляд связь есть: религия - способ чего-то вроде обобщения в том числе и суеверий, связка их в более сложную систему.

Я раньше тоже так думал.  Мне еще казалось, что война это такой способ, вроде обобщение формы, обмундирования, вооружения, барабанов, лошадей и т.д., связка их в более сложную систему.
А затем пришел к выводу, что война это система, уж использует она то что находит под рукой, вооружение и лошадей. И когда системе требуется, то она придумывает еще и тачанку, а также гранаты.

Религия ничего не обобщает. Религия это система, она для своих нужд использует все имеющееся под рукой, если чего-то не хватает, то она это изобретает. Например, одна из систем изобрела непорочное зачатие когда понадобилось, его под рукой не оказалось, раньше оно никому нужно не было.

голубь в известном эксперименте машет крыльями, чтобы ему насыпали корму, он тоже совершает своего рода обряд, попытку своими действиями воспроизвести требуемое событие (как танец шамана для вызова дождя). А поскольку полная цепочка причинно-следственной связи у него отсутствует (мозгов не хватает), то вполне можно было бы назвать это магией, с человеческой точки зрения разумеется.

Разумеется. То бишь, Вы полагаете, что у голубя мозгов не хватает, а у обращающегося к потомственному магу хватает, так жаждущий выстраивает полную цепочку причинно-следственных связей........ в отличии от голубя.

Магия это попытка решать задачи использую наблюдения. Зачем поливать огород если можно долго ходить по дорогам и встретить корову со сломанных рогом, ведь такая встреча  прежде принесла ливни.

ну не выведете Вы теорию относительности или квантовую механику имея, к примеру, словарный запас в 300 слов.

Безусловно. Для таких глупостей нужно не менее 300000 слов, чтобы никто ничерта не понял. Как будто теория относительности кому-то помогла в поливке огорода. Вот безрогая корова - это другое дело, это вещь.

[Ivan(novice)]

религия - способ чего-то вроде обобщения в том числе и суеверий, связка их в более сложную систему

Интересный взгляд. А зачем было кому-то связывать суеверия в более сложную систему?