Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

Вы перепоручение считаете у тех первобытных ребят невозможным, а у нас возможным. Ну, какой же это закон?

Совершенно верно, именно так я считаю и на основании закона.

Рассмотрим племя. Я родился в племени, прошел обряд инициации, получил возможность продвигаться по иерархической лестнице, у меня появилась перспектива стать вождем. Но меня обошел другой, он был постарше, покрепче сложением и умнее. Он сверг вождя и стал на его место, забрал женщин на которых я рассчитывал, мое место у костра отдал своему приближенному.

Теперь скажите, что этот новоявленный вождь мне и моим друзьям делегировать? Максимум что он может, это держать меня некоторое время в подчинении до тех пор пока я не расширю круг своих друзей и не свергну его с пьедестала.

Если я увижу, что мне этот маневр не удастся, а вождь будет тщательно охранять свою власть, то мне придется покинуть племя и организовать свое. Когда новое поколение подрастет уже в моем племени, то ситуация повторится.

Кто что и кому может в племени делегировать? Ничего.
Если мое племя захватят соседи, то это будет большое племя.
Как долго оно просуществует большим? У захвативших есть возможность удерживать меня рабом или хотя бы подчиненным долгое время? Нет.
Я либо убью вождя, либо уйду из этого племени пока меня не съели. И уйду не сам, а вместе со своими друзьями.

Чтобы я подчинялся мне нужен авторитет. Таким авторитетом является вождь и больше никто. Вождь захвативший мое племя не есть для меня авторитет, он для меня враг номер один.  Все остальные пришлые люди из соседского племени тоже враги, я их буду по одному убивать.

Какая бюрократия? О чем вообще речь..............

Армия, школа и прочие институты в которых мы наблюдаем бюрократию и группы людей свыше двухсот человек не нарушают закон Данбара, они имеют дело с людьми отличающимися от меня, выросшего в первобытном племени.
У этих людей есть высшие иерархи в виде начальства и есть институты подавления в виде полиции, суда и тюрьмы.

Это сложнейшие системы входящие в состав государства. Это сложнее чем самолет.
Ну какая бюрократия может быть в первобытном племени.....

В первобытном племени прежде всего нужно вырастить человека который будет верить в то, что есть вождь и ему следует подчиняться, а трогать вождя нельзя потому как над этим вождем есть еще более сильный вождь, он такой крутой, что его даже не всем видно и слышно. Но он такой могущественный, что если не будешь слушаться вождя, то песец тебе настанет, ни сила твоя ни копье тебя не спасет, и убежать не сможешь, он везде тебя найдет "бритвой по горлу и в колодец".

И вот тогда я не стану убивать вождя, буду бояться уйти из племени, чтобы создать свое новое, и вот тогда мне можно будет что-то делегировать.

Так вот эта система и есть религия. Племя которое изобрело такую систему и смогло ее отладить до работоспособности начинает укрупняться.

В истории таких племен изобретавших такие системы было масса. Некоторые существовали пару веков, некоторые дольше, некоторые до сих пор существуют. Религия это сложный инструмент, он должен быть добротно сделан и постоянно настраиваться под изменяющиеся условия.  Потому такое огромное количество народов канули в лету, нежизнеспособные у них были религии, а затем и государства.

Народы с лица земли стирались из-за плохо сделанной религии, из-за ошибок в системе религии, как самолеты падали из-за заклинивания поршня.
И тут идея - да ну нафиг, создадим бюрократию в племени, будем делегировать приказы, захватим три соседние деревни и пойдем дальше армией на Антарктиду. Ща........
На создание первых зачатков  религий у человека ушли сотни тысяч лет.
А сколько за это время съедено было бюрократов пытавшихся в племени делегировать власть....не счесть.

[Gundir]

Рассмотрим племя. Я родился в племени, прошел обряд инициации, получил возможность продвигаться по иерархической лестнице, у меня появилась перспектива стать вождем. Но меня обошел другой, он был постарше, покрепче сложением и умнее. Он сверг вождя и стал на его место, забрал женщин на которых я рассчитывал, мое место у костра отдал своему приближенному.

Теперь скажите, что этот новоявленный вождь мне и моим друзьям делегировать? Максимум что он может, это держать меня некоторое время в подчинении до тех пор пока я не расширю круг своих друзей и не свергну его с пьедестала.

Ну, это Вы не племя описываете, а барак в лагере. В племени и приобретение статуса, и правила взаимоотношений были много сложнее. Все они были освящены и традицией и ритуалами. Вообще то социальная структура могла быть как угодно сложна. Например, люди могли делится на две, или четыре фратрии брачных. Причем, мужчины, например, у бороро могли считаться во фратрии чужеплеменниками, к ним могли относится даже враждебно. Были более статусные фратрии, и менее. Были правила из каких фратрий должен происходить шаман, из каких вождь. Из каких выбирались военные предводители. И, в разное время военные предводители подчинялись то жрецу, то шаману. Все это было освящено культом. Так что, при изменении условий делегирование полномочий и возникновение бюрократии было вполне возможно. Причем, использовали бы традиционные представления, чуть их изменив.

[Gundir]

Вот Вам еще немного о количестве людей в племени, из печальных тропиков

Я оказываюсь посреди поляны. С одной ее стороны протекает река, а с остальных — ее окаймляют остатки леса, в которых приютились огороды; между деревьями проглядывает гряда холмов из красного песчаника и с крутыми склонами. По окружности поляны в один ряд стоят хижины — ровно двадцать шесть, все похожи на мою. В центре высится хижина длиной примерно в двадцать, а шириной — в восемь метров, и, следовательно, гораздо больших размеров, чем остальные. Это баитеманнагео, то есть мужской дом. Там ночуют холостяки, и проводит дни вся мужская половина населения, если она не занята рыбной ловлей, охотой или какой-нибудь общественной церемонией на площадке, отведенной под танцы. Эта площадка — овальной формы участок, огороженный кольями у западной стороны мужского дома. Женщинам в мужской дом вход строго запрещен. Их дома расположены по окружности, так что мужья по нескольку раз в день проделывают путь между своим клубом и семейным очагом по соединяющей их тропинке, проложенной через кустарник. Если смотреть с дерева или с крыши дома, деревня бороро походит на колесо тележки, в котором семейные дома служат ободом, тропинки к ним — спицами, а центральный мужской дом — ступицей. Этот замечательный план прежде был присущ всем деревням, притом что-их население намного превосходило нынешнее (в среднем примерно полтораста человек, как в Кежаре). Тогда семейные дома располагались не по одному, а по нескольким концентрическим кругам. Впрочем, такие кругообразные деревни есть не только у бороро. С некоторой разницей в деталях они, по-видимому, типичны для всех племен лингвистической группы жес, которые занимают Центральное Бразильское плоскогорье между реками Ара-гуая и Сан-Франсиску.

[Gundir]

А вот оттуда же кое что о социальной структуре

Чтобы упростить изложение, я выправлю — если можно так сказать — ориентировки, ибо направления стран света. Как их понимают индейцы, никогда точно не соответствуют тем, что показывает компас. Кругообразная деревня Кежара расположена по касательной к левому берегу Риу-Вермилью. Эта река течет примерно в направлении с востока на запад. Поперечник деревни, теоретически параллельный реке, делит население на две группы: на севере — чера, на юге — тугаре. Как кажется — но это не абсолютно точно, — первый термин означает «слабый», а второй — «сильный». Как бы то ни было, такое разделение важно по двум причинам: прежде всего человек принадлежит всегда к половине своей матери; затем он может вступить в брак только с членом другой половины. Если моя мать является чера, то я тоже чера, но моей женой будет тугаре.

Женщины живут в том доме, где они родились, этот дом они и наследуют. Поэтому когда мужчина женится, он переходит через поляну, пересекает идеальную поперечную линию, разделяющую две половины, и поселяется по другую ее сторону. Это изгнание смягчается наличием мужского дома, поскольку благодаря центральному положению он посягает на территорию обеих половин. Однако правила жительства поясняют, что дверь, выходящая на территорию чера, называется дверью тугаре, а та, что выходит на территорию тугаре, носит название чера. Ими пользуются исключительно мужчины. Таким образом, женатый мужчина никогда не чувствует себя хозяином в семейном доме. Ведь дом, где он родился и с которым связаны детские впечатления, расположен по другую сторону: это дом его матери и сестер, где теперь живут их мужья. Тем не менее он возвращается туда, когда хочет, в полной уверенности, что будет там хорошо принят. А когда обстановка в семейном доме покажется ему слишком тяжелой (например, когда там гостят его шурины), он может спать в мужском доме, где вновь обретает свои юношеские воспоминания, мужское товарищество и религиозную атмосферу, нимало не исключающую интрижек с незамужними девушками.

Делением на половины регулируются не только браки, но и другие стороны социальной жизни. Каждое необходимое действие, касающееся прав или обязанностей, совершается в пользу или с помощью другой половины. Так, умершего чера хоронят тугаре, и наоборот. Следовательно, две половины деревни выступают как партнеры. Это сотрудничество не исключает соперничества: существует гордость за свою половину и зависть к другой. Представим себе социальную жизнь на примере двух футбольных команд, которые, вместо того чтобы противодействовать стратегии своих противников, старались бы услужить друг другу, оценивая преимущество по степени достигнутого совершенства и благородства.

Перейдем теперь к новому аспекту: вторая поперечная линия, перпендикулярная предыдущей, перекраивает половины по оси с севера на юг. Все население, родившееся к востоку от этой оси, называется «с верховья реки», а к западу от нее — «с низовья реки». Таким образом, вместо двух половин мы получили четыре секции, причем теперь чера и тугаре выступают заодно по одну и по другую сторону от этой оси. К сожалению, еще ни одному наблюдателю не удалось понять точную роль этого второго подразделения.

Кроме того, население распределяется по родам. Это группы семей, которые считают себя родственными по женской линии, начиная с какого-то общего предка, нередко мифологического, а иногда и просто забытого. Скажем поэтому, что члены рода узнают друг друга потому, что носят одно и то же имя. Возможно, что в прошлом число родов у чера было восемь к четырем и четыре у тугаре. Но с течением времени многие из них угасли, другие же подразделились. Тем не менее члены одного рода — за исключением женатых мужчин — по-прежнему живут в одной хижине или в хижинах, примыкающих друг к другу. Таким образом, каждый род занимает определенное положение: он либо чера, либо тугаре, с верховья или с низовья реки или может быть разделен на две под-группы этим вторым делением, проходящим через жилище того или иного рода.

[Gundir]

Какая бюрократия? О чем вообще речь..............

О помощниках условного вождя или шамана. В тот момент, когда некий чел передает кусочек своей личной власти, например. своему дружиннику. Право собрать дань, к примеру, считайте, появился бюрократ. Бюрократ - это человек, которому дали власть с некоторыми граничными условиями, правилами. которым он должен подчинятся. не отсебятину пороть, а действовать по предписаниям.

[slon]

притом что-их население намного превосходило нынешнее (в среднем примерно полтораста человек, как в Кежаре)

В уже на моей стороне играете?
Сто пятьдесят человек в племени, нормально.

[Gundir]

Армия, школа и прочие институты в которых мы наблюдаем бюрократию и группы людей свыше двухсот человек не нарушают закон Данбара, они имеют дело с людьми отличающимися от меня, выросшего в первобытном племени.

Ничем они не отличаются, кроме того, что выросли в разных обществах.

Это сложнейшие системы входящие в состав государства. Это сложнее чем самолет.
Ну какая бюрократия может быть в первобытном племени.....

Как какая? Более простая, естественно. Есть группа приближенных, допустим в воинственном племени - дружинникоов, личная гвардия, вот им и раздаешь и поручения и привилегии. Пока в этом нет критической необходимости, народу мало, то такие поручения будут раздаватся только иногда. Когда народу нарожается, они станут постоянными. Знаете, в Московской Руси был институт приказов? Так вот, приказы возникали не системно, а казуально. Появилась нужда в некоем управлении, позвал боярина из ближних и поручил

[slon]

О помощниках условного вождя или шамана. В тот момент, когда некий чел передает кусочек своей личной власти, например. своему дружиннику. Право собрать дань, к примеру, считайте, появился бюрократ. Бюрократ - это человек, которому дали власть с некоторыми граничными условиями, правилами. которым он должен подчинятся. не отсебятину пороть, а действовать по предписаниям.

Допустим.  Вождь ввел разделение труда.
Как будем увеличивать племя? Допустим, мы умнее всех первобытных и кто-нибудь из нас просвещенных вырос в племени и стал вождем.
Дальше?

[Gundir]

В уже на моей стороне играете?
Сто пятьдесят человек в племени, нормально.

Вы прочтите текст внимательно, Леви-Стросс пишет, что он был в очень маленькой деревне в 150 чел, с одним мужским домом. А вот раньше деревни были намного больше, и домов было несколько

[Gundir]

Допустим.  Вождь ввел разделение труда.
Как будем увеличивать племя? Допустим, мы умнее всех первобытных и кто-нибудь из нас просвещенных вырос в племени и стал вождем.
Дальше?

Да никто спецом и не увеличивает племя. Плотность населения зависит от экономических условий. Прокормится может много людей на малом участке. Вот тогда то и начинается вся эта петрушка с их организацией. Нужда появляется, и из старых культовых представлений путем неких изменений приходит осмысление новой , нужной для выживания социальной структуры. У тех, у кого таких "мутаций" не произошло, увеличится, несмотря на много хавки не вышло, поубивали друг друга, например.

[Gundir]

Еще чутка о социальной структуре и кол-ве населения у бороро

Как бы еще больше усложняя дело, каждый род включает наследственные подгруппы, тоже по женской линии. Так, в каждом роде есть семьи «красные» и «черные». Более того, прежде каждый род как будто подразделялся на три ступени: высшая, средняя и низшая. Может быть, они явились отражением или преобразованием иерархизованных каст мбайя-кадиувеу. В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что эти ступени были, по-видимому, эндогамными: член высшей ступени мог заключить брак с членом только этой же ступени (другой ее половины) и так далее. Из-за катастрофического уменьшения населения в деревнях бороро (вместо тысячи или более жителей в них насчитывается от ста до двухсот человек) уже не хватает семей, чтобы представить все эти категории; строго соблюдается лишь правило деления на половины.

Распределение населения по родам, без сомнения, продолжает самую важную из той «раскладки карт», в которой общество бороро, по-видимому, находит удовольствие. В рамках общей системы браков между половинами роды прежде объединялись особой близостью: один род чера отдавал предпочтение в союзах с одним, двумя или тремя родами тугаре, и наоборот. Сверх того не все роды пользуются одним и тем же статутом. Главу деревни выбирают в строго определенном роде половины чера с наследственной передачей титула по женской линии от дяди с материнской стороны к сыну его сестры. Есть роды «богатые» и роды «бедные». В чем же состоит эта разница в богатстве? Остановимся вкратце на этом вопросе.

[Gundir]

Вот, а Вы рассказываете, собрал команду, сверг вождя. А из какого рода будешь? А из "черного"? Да еще и из тугаре? Можешь быть свободен

[slon]

Да никто спецом и не увеличивает племя.

А мы давайте возьмем и увеличим.  Это будет наша модель. Если мы покажем ее работоспособность без религии, то получим еще один инструмент которым могли пользоваться люди для увеличения племени.

[slon]

http://rutlib.com/book/13914/p/15

По ключевым словам ваших цитат мне удалось найти эту ссылку. Теперь мне легче Вас понять. Все дело в том, что у меня "глаз наметан", это достигается тренировкой, это не потому что я умнее или прозорливее, просто я тренировался, ставил себе "сверхзадачу" обнаружить племя которое ухитрилось изобрести инструмент для укрупнения племени не связанный с религией. И потерпел фиаско.... увы....

Но я был один, теперь нас минимум двое в команде, а если повезет, то подключатся и другие форумчане.
Предлагаю создать модель для увеличения численности племени которая не будет основана на религии.

Ну были же случае когда люди хотели доказать свои версии и отправлялись на папирусных судах в плавание, высаживались на необитаемый остров, заражали себя вирусами и т.д.
Это интересная игра. Эти люди реально рисковали.
Мы, сидя на диванах, особенно ничем не рискуем, но что нам мешает поиграть......

Глядишь, и сделаем открытие, нет, так рассортируем версии и теории, повезет - создадим модель, нет, так отбросим несколько красок которыми мы рисуем картину мира.

Играем?


Один нюанс - если будем играть, то желательно это делать на поле  раздела "Ненаучные разговоры". Откроем там тему и займемся поиском.

[Gundir]

По ключевым словам ваших цитат мне удалось найти эту ссылку.

Тысячу извинений, я собственно сказал из каких авторов, а ссылки не дал. Извольте
http://flibusta.is/b/241437/read
И Березкина
http://flibusta.is/b/420746/read#t16