Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

На самом деле все сложнее.

Например, человек подает милостыню страждущему.
Как только человек подал милостыню, так сразу он возвысился в статусе.

Конечно, все сложнее. Метод кнута без пряника плохо работает. Проблема к том, что без кнута он вообще не работает.
Милостыню страждущему подают публично, чтобы все поняли, какой подающий влиятельный человек, сколько у него денег и стали бы его уважать еще больше. Важно, что до этого подающего милостыню уже уважали, он уже имел авторитет.
Создатель модели для Мани (пока) не имеет никакого авторитета.

[Gundir]

Есть любопытные рассуждения у Березкина о связи самых странных религиозных обрядов с требованиями экологической ипищевой и производственной ситуацией. Например, охотники за головами уходили в дальние экспедиции с целью неожиданно напасть на чужое поселение и добыть головы врагов, нужные для сложных обрядов, в свою очередь нужных для благополучия племени. Так вот, т.к. они там заодно охотились, то не выбивали живность вокруг поселения, и поддерживали экологический баланс, необходимый для выживания. Племена мундуруку. А второй пример - про племена яноама (яномами)

Иной вариант решения названной проблемы демонстрируют индейцы яноама, живущие в удаленных от крупных рек районах Южной Венесуэлы и Северной Бразилии. Сорок лет назад о племенах яноама почти ничего не знали даже этнографы. Эти низкорослые, но поразительно ладно сложенные люди с тонкими чертами лица долго избегали каких-либо контактов с европейцами. Проникшие к яноама в 50—60-е годы нашего столетия французские, западногерманские и итальянские экспедиции обнаружили народ, во многом отличающийся от соседних карибских и аравакских племен. Яноама принадлежат к числу тех сравнительно немногих индейцев, которые во время обрядов воплощения предков поглощают прах умерших родственников: их тела сжигают, а обугленные кости толкут и в виде порошка добавляют в напиток из бананов. Эти обряды совершаются в феврале, когда поспевают плоды персиковой пальмы. Вечерами люди до глубокой ночи скандируют: «Хели, хели!», околдовывая этим зверей, а затем идут на охоту. Из леса приносят корзины с плодами пальмы, которые в конце праздника отдают гостям из соседних селений. Вечером мужчины танцуют, изображая мифологических персонажей, и поглощают пепел умерших. Кончается все вдыханием сильнодействующего наркотического порошка, который вдувают в ноздри друг другу через специальные трубки. Этот наркотик называется «зовом предков».

В недавнем прошлом подобные праздники нередко заканчивались трагически. Либо гости, либо хозяева, заранее договорившись между собой, нападали на одурманенных индейцев из другой общины, безжалостно убивая всех, кого удавалось настичь. Устраивались и набеги на другие селения, от которых не всегда могли оградить даже прочные частоколы. Ссоры и драки между членами одной и той же общины также считались привычным делом. В результате часть членов общины покидала ее и основывала на новом месте собственное селение.

Среди этнографов прочно утвердилось мнение о яноама (особенно о центральной группе этих племен, называющей себя «яномами») как о едва ли не самом воинственном народе мира. Хотя сами яноама считают, что пролитие крови исключительно благотворно влияет на созревание плодов персиковой пальмы, религиозная мотивировка военных действий у них не столь явно выражена, как это было у тупинамба и мундуруку. Поэтому многие специалисты с самого начала пытались отыскать другие стимулы, заставлявшие яноама беспрестанно нападать на соседей. Было высказано предположение, что яноама борются за выживание из-за скудности природных ресурсов. Когда же оказалось, что они обеспечены мясом чуть ли не лучше всех остальных индейцев Южной Америки и потребляют животных белков вдвое больше, чем рекомендуют врачи, французский этнограф Н. Шаньон и его последователи заявили прямо: агрессивность заложена в природе этих людей, а значит, воинственность яноама не требует никаких «экономических» объяснений. Раз сами индейцы уверяют, что воюют главным образом из-за женщин, значит, так оно и есть.

Американский этнограф М. Харрис, как и многие другие, не был удовлетворен таким заключением. Разумеется, считать, что между селениями яноама ведется непосредственная борьба за ресурсы, неверно. Но и сама по себе хорошая обеспеченность индейцев мясом тоже ни о чем не говорит. Она как раз и является следствием сложившихся у яноама методов эксплуатации окружающей среды, и если способы охоты изменятся — дичь исчезнет. Мундуруку, как указывалось, тоже не испытывали недостатка в животных белках, пока сохраняли воинственность. Опровергая Шаньона, Харрис со своим коллегой У. Дивалем выдвинул гипотезу, стремящуюся объяснить не только взаимоотношения индейцев Южной Венесуэлы с соседями, но и такие широкораспространенные институты первобытного общества, как тайные мужские ритуалы, посвятительные испытания на выносливость, часто встречающийся запрет женщинам употреблять охотничье оружие и другие.

Свою гипотезу Диваль и Харрис построили на одном противоречии в поведении индейцев, которому Шаньон уделил недостаточно внимания. Хотя яноама, по их же собственным словам, воевали, чтобы добыть в другом племени женщин, они, как и многие первобытные народы, убивали значительную часть новорожденных девочек. В результате среди молодых людей брачного возраста юношей было больше примерно на треть. В действительности недостаток женщин ощущался еще сильнее, так как у яноама распространено многоженство. Таким образом, стимул к ведению междоусобных войн как бы создавался искусственно!...................................................................................
Однако войны у яноама имеют важные экономические последствия, хотя и не осознаваемые самими индейцами. Охотники не рискуют уходить далеко от своих селений, так как опасаются случайно наткнуться в лесу на врагов. Чем меньше расстояния между деревнями яноама, выше плотность населения, тем эти опасения оправданнее, и следовательно, радиус охотничьих экспедиций короче. В результате каждое селение оказывается окруженным своего рода заповедной зоной, в которую люди обычно не рискуют проникать. Дичь там — непуганая, поголовье животных настолько высоко, что дикие свиньи, олени, тапиры начинают переходить в другие участки леса, где и служат добычей индейцев. Именно поэтому яноама обеспечены мясом так хорошо: возникшие благодаря междоусобицам «заповедники» обеспечивают сохранность фауны, причем особенно там, где угроза истребления животных наиболее велика.

Мне кажется, тут есть аналогии с биологией и теорией эволюции. В человеческом социуме, его традициях и религиозных обрядах происходят некие случайные "мутации", если мутации благотворно влияют на выживаемость племени, они, естественным образом закрепляются. Вредные в той экологической и социальной среде "мутации" вымирают вместе с носителями

[Ivan(novice)]

Мне кажется, тут есть аналогии с биологией и теорией эволюции. В человеческом социуме, его традициях и религиозных обрядах происходят некие случайные "мутации", если мутации благотворно влияют на выживаемость племени, они, естественным образом закрепляются. Вредные в той экологической и социальной среде "мутации" вымирают вместе с носителями

Наверное, примерно так и есть.
Только возникают не "мутации", а новые культурные алгоритмы поведения племени. И если эти вновь возникшие алгоритмы случайным образом имеют результатом преимущество этого племени над соседними, то естественным образом такое племя потихоньку замещает собой другие племена. Через некоторое время все население региона использует "новый" культурный алгоритм.

[slon]

Только возникают не "мутации", а новые культурные алгоритмы поведения

Согласен.

. И если эти вновь возникшие алгоритмы случайным образом имеют результатом преимущество этого племени над соседними, то естественным образом такое племя потихоньку замещает собой другие племена. Через некоторое время все население региона использует "новый" культурный алгоритм.

Согласен.

Один маленький нюанс "такое племя потихоньку замещает собой другие племена."
Я бы предложил сформулировать так - культурные алгоритмы поведения распространяются.
(Дело в том, что под "замещением племени других племен" может подразумеваться укрупнение племени по численности превышающей число Данбара, этого не происходит. Поэтому культурные алгоритмы поведения могут либо перениматься другими племенами (что происходит реже), либо переходить к другому новому племени при разделении прежнего племени.  Дабы не было разночтений лучше говорить "распространяются". )

И поскольку мы в теме о религии, то желательно подчеркнуть - у обсуждаемых выше племен нет религии, поэтому все эти племена маленькие, менее двухсот человек.

[Gundir]

Только возникают не "мутации", а новые культурные алгоритмы поведения племени

Я примерно это и имел в виду. Термин "мутации" (заметьте, в кавычках) я применил, во-первых, т.к. сравнивал с биологической мутацией, во-вторых, чтобы подчеркнуть более - менее случайный характер изменений, который хорош не сам по себе а в данной культурно исторической (и экологической) ниши. И хорош только по сравнению с мутациями (алгоритмами) соседних племен.

[Gundir]

Один маленький нюанс "такое племя потихоньку замещает собой другие племена."
Я бы предложил сформулировать так - культурные алгоритмы поведения распространяются.

Это может носить разный характер. И культурной диффузии, и вымирания одних племен и прохода на их место более приспособленных, и физическим уничтожением. Наблюдения этнографов фиксируют все варианты.

[Gundir]

Дело в том, что под "замещением племени других племен" может подразумеваться укрупнение племени по численности превышающей число Данбара

И тут Вы заблуждаетесь. Все зависит от стратегии. Например племена же, живущие в бразильской саванне в период сухого сезона разбивались на мелкие бродячие группы, а в период дождей собирались на поселениях по 5-7 тысяч человек. И, их религия не особо отличалась от религии огнеземельцев. Т.е. у всех есть различия, но не такие, про которые можно сказать - вот это религия, а вот это не религия. Более того, и у мочика и у инков принципиально обряды и представления не отличались от каких нибудь бороро или тупи гуарини. Кроме одного, - если в мелком племени "актерами" обрядов выступало все взрослое мужское население, а зрителями женьщины и дети, то в сложных вождествах и государствах актеры - это специально выделенная группа людей, жрецы

[Ivan(novice)]

Один маленький нюанс "такое племя потихоньку замещает собой другие племена."
Я бы предложил сформулировать так - культурные алгоритмы поведения распространяются.

Да , правильно. Неточно выразился.
Не факт, что соседние племена будут вырезаны или съедены племенем-инноватором.
Просто культурные алгоритмы распространяются.

[Ivan(novice)]

Термин "мутации" (заметьте, в кавычках) я применил, во-первых, т.к. сравнивал с биологической мутацией, во-вторых, чтобы подчеркнуть более - менее случайный характер изменений, который хорош не сам по себе а в данной культурно исторической (и экологической) ниши. И хорош только по сравнению с мутациями (алгоритмами) соседних племен.

Да, согласен.

[Ivan(novice)]

Т.е. у всех есть различия, но не такие, про которые можно сказать - вот это религия, а вот это не религия.
...
Кроме одного, - если в мелком племени "актерами" обрядов выступало все взрослое мужское население, а зрителями женьщины и дети, то в сложных вождествах и государствах актеры - это специально выделенная группа людей, жрецы

Возможно, это и есть тот самый маркер, который позволяет сказать - вот это религия, а вот это не религия. Выделение для взаимодействия с высшими силами отдельных групп людей - жрецов.
Нет?

[slon]

Например племена же, живущие в бразильской саванне в период сухого сезона разбивались на мелкие бродячие группы, а в период дождей собирались на поселениях по 5-7 тысяч человек.

Поселение это не племя, это большое скопление на малой территории. У этого скопления нет единого вождя, нет центрального подчинения всех членов поселения единому руководству и т.д.

Нет разницы скопились люди на территории в тысячи квадратных километров и там существуют сотни племен, или же эти племена в период дождей скопились на одном островке остающемся сухим.  Все племена остаются и не объединяются. Количество вождей не изменяется. Нет главного иерарха которому подчиняются все вожди.

Нахождение на одной малой территории не есть причина полагать всех находящихся на этой территории одним племенем.  Для иллюстрации можно взять вагон поезда в котором едут представители разных семей. Это не одно племя, это скопление племен в одном малом пространстве, временное скопление. Завтра его не будет.

Возможно, это и есть тот самый маркер, который позволяет сказать - вот это религия, а вот это не религия. Выделение для взаимодействия с высшими силами отдельных групп людей - жрецов.
Нет?

Нет. В любом маленьком племени есть возможность разделить труд. Одни охотятся, другие охраняют женщин и детей, третьи - хореографы ритуальных танцев.

Маркером религии является численность племени.  Те племена которые не смогли увеличить численность племени выше числа Данбара не обладают религией.
Можно построить муляж самолета и даже крутить у него пропеллеры, но это не будет самолетом. Самолет это то что может летать самостоятельно.

Религия это инструмент для управления большими массами людьми. Если инструмент только помогает танцевать и украшать себя перьями, то этот инструмент не религия.

[Ivan(novice)]

Религия это инструмент для управления большими массами людьми.

Да, тогда маркер - только численность управляемого племени.

[Gundir]

Возможно, это и есть тот самый маркер, который позволяет сказать - вот это религия, а вот это не религия. Выделение для взаимодействия с высшими силами отдельных групп людей - жрецов.
Нет?

Что-то думаю, что это маркер отделяющий сложное вождество/государство от более простых образований. Да и чисто технически сложно представить, чтобы актерами в образовании нескольких тысяч человек были все мужчины, такой театр трудно устроить, посему представление устраивается немногочисленной относительно группой членов. Наиболее "знатной". И тут есть обратная связь. Те, кто это для всех устраивает и получает некую "легитимность" в управлении, еще более усиливая свою "знатность" и значимость. И обратно

[Gundir]

Поселение это не племя, это большое скопление на малой территории. У этого скопления нет единого вождя, нет центрального подчинения всех членов поселения единому руководству и т.д.

Зато они устраивают общие праздники, поддерживают общие обычаи и не вырезают друг друга. Говорят на одном языке и т.д. Меняются женами. Когда наступает сухой сезон, то в путешествия отправляются уже иначе сформированными группами. Не теми же, в которых пришли. Так что нет, все не так просто (один вагон). Это вагон важный для дальнейшего функционирования. И напротив, для того, чтобы в этом вагоне прожить, им необходимо было иметь схожие алгоритмы поведения. Безо всякой специальной религии Данбара.

[Gundir]

Нет разницы скопились люди на территории в тысячи квадратных километров и там существуют сотни племен, или же эти племена в период дождей скопились на одном островке остающемся сухим.  Все племена остаются и не объединяются. Количество вождей не изменяется. Нет главного иерарха которому подчиняются все вожди.

Вот иерарха нету, а разница есть. Они живут не сами по себе, а в определенном календаре, где если по календарю праздник, то они все вместе, более того, совместно, устраивают обряды. Да и "число Данбара" при ближайшем рассмотрении, не то, чтобы совсем жесткое.

В Восточной Бразилии эпоха межплеменных войн закончилась, например, лишь в 40-х годах нашего века. Один из последних ее эпизодов отмечен в 1947 году, когда племя каяпо совершило набег на селение своих давних врагов тапирапе, численность которых к этому времени не превышала двухсот человек. Тапирапе говорят на языке широко распространенной в прошлом в Бразилии семьи тупи-гуарани, но, живя много веков в окружении других племен (же и каража), многое заимствовали из их культуры. В момент набега большинство взрослых мужчин тапирапе были на охоте, поэтому нападавшие без труда уничтожили детей и женщин. После этой трагедии около сотни членов племени разбрелись по фермам белых поселенцев, хотя потом нашли в себе силы сплотиться и вновь основать собственную деревню. В 1970 году они даже отыскали прятавшегося в лесу последнего шамана, который 23 года прожил в полной уверенности, что, кроме него, жены и дочери, других людей, говорящих на языке тапирапе, больше нет. Сообщив соплеменникам некоторые известные только ему правила совершения ритуалов, шаман через три месяца умер.

Вот Тапирапе только к совсем к концу, уже вымирая , насчитывали меньше 200 человек. До того, племена тапи-гуарани были сильно многочисленнее