Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Gundir]

В терминах модели цель в Вашей формулировке - это выбранный диспетчером алгоритм поведении.

На мой взгляд это не так. Цель может быть достигнута разными способами (алгоритмами поведения в Вашей терминологии) Вот их, зная цель, мы можем оценить как умные и глупые. Например, нам правители рассказывают, что для нашего блага они запретили покупать хавчик а Эвропах. Мы можем определить способ как немуный, не ведущий к достижению цели (если понимать под ним наше благосостояние)ю Но, возможно, та цель которая декларировалась, не истинная. А истинная, напрмер, обогащение "Русского моря". Вот для этой цели действия более, чем оправданные.

[Ivan(novice)]

И Ваш с Иваном дискомфорт не вызывает моих возражений.

Замечательно, что мы поняли друг друга. Это без всякой иронии.
В моем лице Вы не найдете врага теории свободного выбора человека (наш диспетчер сам выбирает алгоритм поведения) или поклонника детерминизма (не поклонник вообще никаких идеологий, мне главное - чтобы работало).

Вот только он никак не просчитывается.

Сейчас - да. Сейчас пока нет достаточных знаний, чтобы с большой долей вероятности и большой точностью спрогнозировать поведение отдельно взятого человека в произвольной обстановке. Некоторый оптимизм мне дает лишь то, что в других областях знания наблюдается та же картина. Законы механики позволяют составить уравнения движения механической системы, только если известны силовые взаимодействия составляющих ее тел.

Поведение людей в коллективе просчитывается значительно проще, но это совершенно другая история, мы ее в рамках модели не касались.

[Gundir]

Замечательно, что мы поняли друг друга. Это без всякой иронии.
В моем лице Вы не найдете врага теории свободного выбора человека (наш диспетчер сам выбирает алгоритм поведения) или поклонника детерминизма (не поклонник вообще никаких идеологий, мне главное - чтобы работало).

Я как раз скорее поклонник детерминизма. Мой дуализм не общетеоретический, а скорее методологический. Просто в отношении человека надо признать, что мы не понимаем как и откуда берутся идеи. Посему я признаю, что конечное и априорное знание о человеке - это то, что он имеет цели и действует для их достижения. Если когда нибудь в будущем удастся понять откуда и каким образом эти цели и идеи появляются - замечательно. Но нынешние попытки изучить поведение людей не привлекая их идеи выглядит поспешным и глуповатым при внимательном рассмотрении.

[Ivan(novice)]

Просто в отношении человека надо признать, что мы не понимаем как и откуда берутся идеи.
...
Но нынешние попытки изучить поведение людей не привлекая их идеи выглядит поспешным и глуповатым при внимательном рассмотрении.

Вы можете не поверить, но до сих пор не задумывался, что такое идеи и откуда они берутся.
Вы поставили интересный вопрос. Для того, чтобы содержательно ответить на него, мне нужно понять, что такое идеи в Вашем понимании.

Итак, что такое идея?

[Gundir]

Просто в отношении человека надо признать, что мы не понимаем как и откуда берутся идеи.
...
Но нынешние попытки изучить поведение людей не привлекая их идеи выглядит поспешным и глуповатым при внимательном рассмотрении.

Вы можете не поверить, но до сих пор не задумывался, что такое идеи и откуда они берутся.
Вы поставили интересный вопрос. Для того, чтобы содержательно ответить на него, мне нужно понять, что такое идеи в Вашем понимании.

Итак, что такое идея?

Теперь задумался я. Никогда не думал над определением этого слова. Конечно, для меня это не то же самое, что для греческих философов идеалистов. Скорее бытовое определение. Аналог понятиям, мыслям, суждениям.
Можно, например сказать. У Ивана и Слона возникла идея создать модель поведения. А можно сказать, что появилась у них такая мысль.
А Вы как скажете?

[Gundir]

Начнем с того, что мы, как суровые челябинские мужики, используем в своих аргументах только то, что можно проверить экспериментально.
Например, цель. Мне пока непонятно, как убедиться в существовании цели. И, возможно, до того, как начать действовать, любой человек уже имеет в голову некую цель, которую можно будет в будущем считать и расшифровать. Но пока такого прибора нет, и поэтому цель для меня – художественный образ. То есть говорить-то о нем могу, но что это такое – у меня нет четкого понимания.
Другой пример, потребность. Для меня потребность – это испытываемый человеком дискомфорт. Дискомфорт – изменение физиологических параметров, которые можно измерить.
Проведем эксперимент по определению потребности, которую традиционно относят к «социальной», хотя на самом деле любая потребность проявляется физиологически и поэтому пока классифицировать потребность на «социальные» и «естественные» преждевременно.
Итак, берем обычный класс школьников. Выделяем трех подростков: девочку Машу, мальчика Колю и мальчика Васю. Из наблюдений за классом замечаем, что мальчик Вася влюблен в девочку Машу (при встрече с ней краснеет, часто украдкой бросает на нее взгляды, в ее присутствии смущается). Проводим эксперимент:
- в комнате находится Маша,
- в комнату по очереди приглашаем ничего не подозревающих Колю и Васю,
- Маша вручает мальчику приглашение на школьный концерт,
- измеряем пульс и давление у Коли и Васи «до» и «после» встречи с Машей.

Проводим подобный эксперимент несколько раз в разном антураже. Если у Васи достоверно учащается пульс после встречи с Машей, а у Коли подобного не наблюдается, делаем вывод – Вася действительно влюблен в Машу. У него потребность встречаться с ней и дискомфорт от того, что Маша пока не замечает его.
Такая казалось бы «не физиологичная» потребность, как влюбленность, вполне себе экспериментально и объективно фиксируется. И причем, нам «до лампочки», что по этому поводу говорят и думают сами Коля и Вася. Коля может утверждать, что он влюблен в Машу и демонстративно ухаживать за ней. А Вася может под дулом пистолета не признаваться в своих чувствах к Маше. Но мы на основании своих наблюдений делаем строгий вывод, что потребностью Коли является повышение своего социального статуса (Маша - красивая девочка). А Вася действительно влюблен, у него есть потребность встречаться с Машей.
В этом кардинальное отличие такого подхода от методов, например, психологии, где на основании слов пациентов могут делаться выводы. Человек может лгать, осознанно и не осознанно.
Критерием истинности является поведения, которое объективно, т.е. наблюдаемо.

Ну, потребность этих пацанов вполне физиологична. То, что цели можно наблюдать по человеческим действиям никаких возражений не вызывает. Но, потребность одновременно и шире и уже. Дискомфортоы много, но чел для своих действий выбирает избавление от какого-то одного. Иногда путем появления новых. Вот это то и будет отличинм потребности от цели. Мы знаем , что Тур Хейердал имел потребность съездить на плоту поТихому океану. Возможно, что такая потребность была и у других людей. Но целью для них она не стала. У каждого человека сотни потребностей в каждый момент времени. Но, выбирает он что-то одно. Ставит цель. Мы это действительно видим по его действиям.

[Ivan(novice)]

Можно, например сказать. У Ивана и Слона возникла идея создать модель поведения. А можно сказать, что появилась у них такая мысль.

Ну, если так, тогда идея - это прогноз желательного для человека будущего. Как Вам такое определение?
Почему предлагаю прогноз? Дело в том, что прогнозы можно наблюдать и фиксировать. Поэтому можно придти к общему пониманию, что это такое представляет из себя.

[Gundir]

Ну, если так, тогда идея - это прогноз желательного для человека будущего. Как Вам такое определение?
Почему предлагаю прогноз? Дело в том, что прогнозы можно наблюдать и фиксировать. Поэтому можно придти к общему пониманию, что это такое представляет из себя.

Узковато, на мой взгляд. Идея может быть же вполне акаднмической, не предполагающей никаких действий. Например, утверждение о существовании. Да и ценностные суждения так же часто академичны. Некто утверждает "я предпочитаю звездное небо". Но это не значит, что он начнет действовать для реализации этой своей ценности.

[Ivan(novice)]

У каждого человека сотни потребностей в каждый момент времени. Но, выбирает он что-то одно. Ставит цель. Мы это действительно видим по его действиям.

Все верно, похоже мы начинаем понимать друг друга.
Потребностей много, но в общем случае каждый алгоритм поведения удовлетворяет только одну потребность. Бывают, конечно, алгоритмы, который удовлетворяют сразу несколько (пойти в кино на интересный фильм, на сеансе есть поп-корн и обниматься с подругой). Но для простоты пока берем, что каждый алгоритм удовлетворяет одну потребность.

Как эта потребность выбирается из множества? Мы пока в рамках модели этот вопрос затрагивали вскользь, называя наиболее вероятным алгоритмом поведения тот, на который человек наиболее мотивирован. Думаю, что вопрос требует отдельного обсуждения и прояснения.

[Ivan(novice)]

Узковато, на мой взгляд. Идея может быть же вполне акаднмической, не предполагающей никаких действий. Например, утверждение о существовании. Да и ценностные суждения так же часто академичны. Некто утверждает "я предпочитаю звездное небо". Но это не значит, что он начнет действовать для реализации этой своей ценности.

Тогда, может быть, проще: идея - прогноз ?
Прогноз не обязательно предполагает активные действия. Прогноз не обязательно предполагает какое-то личное отношение к предмету прогноза.
Прогноз - это наша субъективная фантазия.

[Gundir]

Тогда, может быть, проще: идея - прогноз ?
Прогноз не обязательно предполагает активные действия. Прогноз не обязательно предполагает какое-то личное отношение к предмету прогноза.
Прогноз - это наша субъективная фантазия.

Ну, я не против. Хотя - вот некто понял как устроен цветок. Какой тут прогноз? Но, он жн подумал об этом. Родил мысль. То есть он это знание может использовать в прогнозах , а может и не использовать. Где то так.

[Gundir]

Как эта потребность выбирается из множества? Мы пока в рамках модели этот вопрос затрагивали вскользь, называя наиболее вероятным алгоритмом поведения тот, на который человек наиболее мотивирован. Думаю, что вопрос требует отдельного обсуждения и прояснения.

Это то и есть главная сложность. Не знаем мы каким образом одно предпочитается другому. Посему я и говорю, что только само человеческое действие (выбранная цель) является конечным знанием о человеке. Отсюда и методический дуализм. Мы натыкаемся на то, что ценности есть, а объяснить их происхождение мы не в силах. Остается строить законы исходя из таких ограничений. Ничего страшного в этом нет. Математика обходится "конечным знанием" об аксиомах. Логика - конечным знанием постулатов. В некотором смысле все их усилия тоже тавтология. Все геометрические теоремы заключены в аксиомах. Понятие прямоугольного треугольника уже включает в себя теорему Пифагора. Эта теорема тавтология, ее дедуктивные результаты состоят в аналитическом суждении. Тем не менее никто не возьмется утверждать, что геометрия вообще и теорема Пифагора в частности не увеличили наши знания. Познание посредством чисто дедуктивного рассуждения также является созидательным и открывает нашему знанию путь в ранее недоступные сферы.

[Ivan(novice)]

Хотя - вот некто понял как устроен цветок. Какой тут прогноз? Но, он жн подумал об этом. Родил мысль. То есть он это знание может использовать в прогнозах , а может и не использовать.

Одно и то же слово человек может использовать как прогноз и как закономерность.
Здесь, на форуме, общепринято было так:
Художественный образ - это прогноз, то, чего нет на само деле.
Термин - это закономерность, то, что есть на самом деле (объект или процесс).

Пример с цветком.
Когда говорят про цветок, имея в виду часть растения - это термин.
Когда говорят про цветок в поэтическом смысле (Ты - мой прекрасный цветок, Дети-цветы жизни) - это художественный образ.

[slon]

О предсказаниях.

https://www.facebook.com/DayTubeAz/videos/447527712036037/

[Ivan(novice)]

Как эта потребность выбирается из множества?

Это то и есть главная сложность. Не знаем мы каким образом одно предпочитается другому.

Вкратце, применяемая методика следующая:
- Определяются условия, при которых любой человек будет удовлетворять определенный класс потребностей (выбирать определенный класс целей).
- На практике оказывается, что эти условия дискретны. В быту мы называем их областями деятельности человека.
- Находятся закономерности поведения человека в каждой области.
- Зная эти закономерности, можно прогнозировать поведение людей и проектировать условия для достижения нужного результата.

Математически это выглядит как проекция реального тела на плоскость. Областей деятельности человека много, плоскостей много. У каждой области свои закономерности.