Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

Но вот беда - закон сохранения энергии не действует во временных координатах, только в протяженностных. Во времени действует только принцип повышения энтропии.

Варианты устранения проблемы.

1. Считать временные координаты протяженностными (знать бы еще что это такое).

2. Переименовать закон сохранения энергии в закон экономии энергии (спасибо за ценную подсказку, похоже, "сохранением" мы в модели всех запутали, а это на самом деле не сохранение энергии, с суть - экономия энергии ).

3. Прекратить использовать термин "энтропия" для индивидуумов, как не уместный и не имеющий к ним отношения.

[Gundir]

У меня есть цель (по Слону потребность) попасть стрелой из лука в мишень.

Мне представляется, что тут терминологическая путвница. Термин "цель" имеет смысл только в связке с термином "выбор". Ну если Вам надо выбрать один из хотя бы двух вариантов - т.е. определить цель. Без выбора, когда все предопределено, никаких целей не бывает. Потребность - это несколько о другом.

[Gundir]

Потому что все проверенные мною рассуждения, сделанные вторым способом (телеологическим), лишены логики. Поэтому делаю вывод, что второй способ рассуждений (телеология) лишен логики.
Но, может быть, где-нибудь есть рассуждения, сделанные вторым способом и основанные на логике. Если Вы их приведете, это будет неопровержимым доказательством, что мои выводы неверны.

Понимаете, мы просто в связи с устройством своего разума не умеем строить рассуждения не пользуясь логикой. Мы даже не можем представить, как это сделать. Вот вскрикнуть, если сзади иголкой уколят можем. А построить цепочку расуждений - нет. Другое дело, что суждения могут быть истинными и ложными. Основанными на ложных посылках и т.д. Вы, вероятно, говорите о втором варианте?

[Gundir]

Древние точно так же, как мы сейчас, были уверены, что планетами движут боги. А шумерская астрология, вроде бы, вообще основана на предположении о том, что планеты и есть боги. и если знать движение планет, можно понять волю богов.
Точно так же, как мы сейчас уверены, что все люди имеют цели, когда что-то делают. И в том, что поведение людей целесообразно.
Пока не вижу разницы между верой древних в движение планет волею богов и верой в целесообразное поведение людей.

Структурной - никакой нет разницы. Просто одна посылка ложная, а вторая истинная. И я бы слово "вера" убрал. Мы делаем вывод, о том, что люди имеют цели исходя из 1) их поведения 2) собственных наблюдений за самим собой.

[василий андреевич]

Мне представляется, что тут терминологическая путвница. Термин "цель" имеет смысл только в связке с термином "выбор".

Если честно, то я с удовольствием бы избавился от термина цель даже по отношению к Целеполагающему Существу. Но не знаю замены. Ибо высокая цель расплывчата, зачастую иллюзорна, реалистичны только пути к достижению цели. Точно так же расплывчато понятие биологической ниши, реалистична лишь борьба за ее обладание. Это именно пути к цели выбираются из рассчитываемых вариантов.
  Мое желание - это найти термин, который мог бы объединить понятие цели для человека, ниши для организма, потенциальной ямы для "камня".
 

[василий андреевич]

Варианты устранения проблемы.

1. Считать временные координаты протяженностными (знать бы еще что это такое).

2. Переименовать закон сохранения энергии в закон экономии энергии (спасибо за ценную подсказку, похоже, "сохранением" мы в модели всех запутали, а это на самом деле не сохранение энергии, с суть - экономия энергии ).

3. Прекратить использовать термин "энтропия" для индивидуумов, как не уместный и не имеющий к ним отношения.

1.На самом деле так оно и есть. Время, геометрически, это линейка проградуированная в секундах.
2.Экономия энергии - это правильно. Жаль только, что этот "закон" экономии еще только предстоит вывести.
3.А налог на производство работ вместо энтропия Вас устроит?

[Gundir]

Иногда имею цели, иногда не имею цели. Когда как. И цели - это очень субъективно. Утверждать, что у меня есть цели, могу только сам. Никто другой не может этого проверить.

Когда ничего не делаете, то возможно, что цель и не имеете. Когда делаете - не могу себе этого представить. А дело ведь не в утверждениях. Человек вполне может врать о своих целях, и часто так и делает. Окружающие догадываются о его целях по действиям которые он производит.
А проверяется на практике. Если мы правильно догадались о целях, которыми руководствуется чел - мы сумели правильно на них отреагировать. Если он нам лапшу на уши повесил, а мы и заслушались - попали.

[Gundir]

Отсутствие логики в недоказуемости утверждения о целесообразном поведении людей. Как можно делать выводы на основе того, в существовании чего нельзя достоверно убедиться (боги, цели)? И после этого считать такие выводы логичными?

Я выше сказал - по практике, во-первых, по аналогии с собой любимым - во-вторых. Во втором случае человек еще и допускает, что структурно мы все похожи. И практика не опровергает такого вывода.

[Gundir]

Эмоции, которые мы можем вызывать изменением химического состава жидких сред организма, можно хоть как-то наблюдать.
Дискомфорт тоже можно наблюдать (энцефалограмма, томограмма, изменение гормонального фона).
Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.

По его действиям. Потому, что мы можем предсказать, что он может сделать. А вот по энцифалограмме замучаешься. Энцифаллограмма изменилась, а сказать, устроится чел на работу, чтобы делать карьеру клерка, или начнет тренироватся, чтобы переплыть Ла-Манш Вы не сможете. Будете тупо глядеть на пробирки

[Gundir]

Возможно, Вы правы. А возможно, не правы. Время покажет. Но пока никаких других способов поиска закономерностей (в любой области), кроме собирания эмпирических фактов, их анализа, обобщения и построения на этой основе предположений, не знаю.
В частности, для людей такими фактами является их поведение. Можно изучать поведение людей. В разных условиях. И находить закономерности, при каких условиях люди будут себя вести так, а при каких - эдак.

Ну, в целом правильно, вот только если Вы из этого уберете "цель" и попробуете найти закономерности без нее - получится ботва и абракодабра. Типа, как в том примере про толпу у метро. И потом, Вы забываете про логику. Для выведения математической теоремы из аксиом никакие эмпирические наблюдения не нужны. С поведением людей иногда так же. И не то, чтобы это нельзя было проверить на практике ( как и математику), но выводится иным способом - способом дискуссивно-логическим. А результат такого вывода - да, можно наблюдать и на практике. Ношли то не от эмпирических фактов.

[slon]

Если честно, то я с удовольствием бы избавился от термина цель даже по отношению к Целеполагающему Существу. Но не знаю замены.

Вариант - потребность ( в рамках нашей модели, ибо этот термин используется и в других областях).

2.Экономия энергии - это правильно. Жаль только, что этот "закон" экономии еще только предстоит вывести.

Закон экономии известен, его как раз сейчас уточняют у животных (оказывается они тоже умеют считать и даже высчитывать проценты.  Так что речь не идет о выведении закона, скорее о  формулировке.  Так или иначе, никто не хочет затрачивать энергию зазря и отапливать космос.  Это настолько естественно для живых организмов живущих сегодня, что даже сомнений ни у кого не вызывает. Раз дожили до сегодняшнего дня, то не отапливали космос ,  а экономили энергию. Тех кто отапливал изучают антропологи и иже с ними.

.А налог на производство работ вместо энтропия Вас устроит?

Более чем. Нужно только поточнее определить в чем заключается производство работ и кому платится налог.
Не поверите, но Вам очередная мелкая нобелевская премия за критику модели и внесение рационального предложения в организацию базовых понятий. Налог! Да, конечно, налог имеет место быть. Налогообложением следует заняться и продумать этот момент. Похоже, самый большой налог именно на деятельность НИИ, поэтому он так редко работает.

[Gundir]

Именно все что угодно. Приведите пример, что нужно объяснить с помощью телеологии, и могу это объяснить.

Извольте. Вы пришли на прием к невропатологу. Он вдруг треснул резиновым молоточком Вам под колено. Нога дернулась. Вы будете утверждать, что задали ноге такую "цель"?

[Gundir]

На каких фактах основана уверенность в том, что у людей есть цели?

Я выше написал. Во-первых, я сам имею цели, во-вторых, действия людей ими объясняются и прогнозируются.

[Gundir]

Закономерность поведения обнаружить можно. Не вопрос. Только поведение и можно увидеть, зафиксировать, пощупать, наблюдать.
А как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть? Может быть, цель (другого человека) - это наша фантазия о том, что другой человек думает?

Может быть. А может быть весь наблюдаемый мир - это фантазия, а мы просто видим сны. Соллипсизм, это такая штука...

[Gundir]

а) Любое телеологическое рассуждение - не логично.

Ну хорошо, попробуйте без упоминания цели объяснить, почему два друга , стоя на берегу Ла-Манша повели себя по-разному. Один решил его переплыть, а второй покрутил пальцем у виска и пошел на танцы? Почему один из братьев стал сборщиком податей и сделал карьеру, а второй стал аскетом и удалился в пустыню, где благополучно и сдох никем не замеченный от скудости корма? Вот целей у них якобы нету, че они себя так ведут?