Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

А как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть?

А вот как. Нужно просмотреть отчет аналитического отдела.
...
Вот так наблюдение за поведением приводит к выводам.

Наблюдение за поведением приводит к выводам. Но при чем здесь цель? И целеполагание?
Потребность - это дискомфорт, который человек своим поведением удовлетворяет. При чем здесь цель?

Хорошо. Маски сброшены. Придется говорить начистоту.

а) Любое телеологическое рассуждение - не логично.
Это утверждение можно опровергнуть. Для этого достаточно представить на рассмотрение уважаемой аудитории логичное телеологическое рассуждение.

б) Вывод - недопустимо использование в закономерностях и выводах из них телеологических рассуждений. Поскольку такие рассуждения неизбежно содержат противоречие или противоречия.
Такое правило экономит много энергии на проверку заведомо неверных утверждений и закономерностей. Поэтому имеет шансы быть востребованным в определенных кругах.

[Nur]

slon, я как биолог, постоянно в биологии сталкиваюсь с явлением имитации. Например, те же покрытосеменные появились не вдруг, а им предшествовал период существования имитаторов, вербованных из более низших таксонов. Ну а имитация, в своем простейшем определении - это подражание аналогу. Только загвоздка вся в том, что в случае с покрытосеменными они появились в сравнительно в более поздний период. Получается, имитаторы в данном случае, предопределили будущее... Или же просто отразили то, что уже было детерминировано в генетической информации для более поздних времен... Или же покрытосеменные, наооборот, съимитировали "имитаторов"... Если ничего не знать про эволюцию и отбор, замкнутый круг получается какой-то...
Физические явления также, в своей основе, кажутся более простыми в своей основе, нежели биологические. Но я, как приверженец эволюционного учения, представляю, что мир развивается, повторяя определенную последовательность проекций (фигураций, по определению уважаемого василия андреевича, взятому из термодинамики агрегатный состояний). При этом не забываю о бритве Оккама. Поэтому и стараюсь все привести сначала через аппроксимацию - к простейшей аналогии. А такая аналогия, по моему убеждению, физическая, коли она она может пояснить все более простым (линейным) образом.
Проблема в другом. Понятийный аппарат физики не очень приспособлен для биологов. И задача, поэтому, состоит в том, чтобы выяснить, можно ли транслировать одни размерности в другие...
А сложность - она энергетически более выгодна, чем простота. Сам убедился, проделав сотни раз кое-какие манипуляции. Простота сродни положению, в котором обладаешь минимумом возможностей. Просто удовлетворяются самые насущные потребности. А будучи лидером в сложном окружении - каким потенциалом получается обладать. Вот тогда чудеса и возможны... Почему человеку одиночество трудно пережить. Такое противоречие между пребыванием и мощью мозга. Именно поэтому и ищу аналогии. Чтобы потом уйти от них в мир своей науки. Но аналогии здесь даже не модель, а только представление, какой модель должна быть. Для построения модели нужны собственные параметры. То есть необходимо найти соответствие с аналогичными (произвести отбор), а потом об аналогиях можно будет забыть... Они станут просто вехой в истории восхождения к вершинам знания... К состоянию, максимально удаленному от простых аналогий (эволюция) и позволяющему физику сделать частью (только частью!) своего бытия...

[slon]

Наблюдение за поведением приводит к выводам. Но при чем здесь цель? И целеполагание?
Потребность - это дискомфорт, который человек своим поведением удовлетворяет. При чем здесь цель?

Хорошо. Маски сброшены. Придется говорить начистоту.

В наших терминах цель это потребность которая удовлетворяется благодаря поведению.

Телеология в наших терминах это способ сэкономить энергию которая потребляемую мозгом.
Если поиск потребностей человека заслуживает какого-то внимания, то телеология скучна и не заслуживает никакого внимания, ибо прозрачна, понятна и дебильна по своей сути.

[slon]

я как биолог

Понимаю.  Вы полагаете, что Вам не хватает биологических законов и Вы пытаетесь пробел восполнить физическими законами. Это утопия.

[Nur]

slon, Вы ошибаетесь. Я совсем не пытаюсь восполнить недостаток знаний биологических физическими. Я повторюсь - я лишь пробую выяснить, возможно ли осуществить трансляцию физических параметров в параметры (читайте, пожалуйста, "язык"), которые будут пригодны для объяснения биологических явлений...
Не более того...

То, что это утопия - вполне возможно. Просто я пока не убедился в том, а потому - не столь категоричен в оценках...

[Ivan(novice)]

В наших терминах цель это потребность которая удовлетворяется благодаря поведению.

Термин "цель" мне не нравится, поскольку вводит в заблуждение об отсутствии закономерностей поведения людей. Сегодня у человека одна цель поведения, завтра - другая. Цели он может менять произвольно. Следовательно, никакой закономерности нет. Точка.
Точно так же раньше думали люди, объясняя волею высших сил солнечное затмение.

Телеология в наших терминах это способ сэкономить энергию которая потребляемую мозгом.
Если поиск потребностей человека заслуживает какого-то внимания, то телеология скучна и не заслуживает никакого внимания, ибо прозрачна, понятна и дебильна по своей сути.

Телеология - хороший способ затуманивания смысла. Поскольку с помощью телеологии можно объяснить все, что угодно, не напрягая свой НИИ.
Например, в физике. Все тела имеют целью выполнять законы природы, поэтому камень всегда падает сверху вниз и никогда наоборот. Такое объяснение звучит смешно для нашего времени. Но несколько тысяч лет тому назад такое объяснение было вполне серьезным. Тогда многие верили в духов камня.

[slon]

 

Понятийный аппарат физики не очень приспособлен для биологов. И задача, поэтому, состоит в том, чтобы выяснить, можно ли транслировать одни размерности в другие...

Задача состоит не в этом. Транслировать одни закономерности в другие не нужно.
И уж точно не нужно искать где число Пи или Джи совпадет с биологическими законами.
Гораздо эффективнее показать, что всё подчиняется одним и тем же законам, например, закону сохранения энергии. Просто в физике этот закон представлен в общем виде, а в биологии он "расплывается" по многим областям взаимодействующим друг с другом.
Оттого его и трудно уловить. Но ловить нужно именно основной закон, а не проводить аналогии.

Рыба ныряет в глубину и выпрыгивает из воды не по аналогии с физическими законами, а в строгом соответствии с физическими законами.

[Nur]

И еще... Очень возможно, также, что некоторые из параметров, которые мы понимаем как физические, на самом деле являются общенаучными. Я об этом тоже стараюсь не забывать... И скорее, надеюсь на это...

[Nur]

Ну видите же, мы вполне сходимся с Вами в основе. Просто Вы старше меня в эволюционном отношении...

[Nur]

Точнее - дальше прошли...

[slon]

А сложность - она энергетически более выгодна, чем простота.

Пока Вы будете так думать - аналогии останутся вашим уделом.

Почему человеку одиночество трудно пережить. Такое противоречие между пребыванием и мощью мозга. Именно поэтому и ищу аналогии. Чтобы потом уйти от них в мир своей науки.

Даже не знаю что сказать. Мне даже как-то неудобно беседовать с Вами на эти темы, Вы биолог, а я даже не знаю где тычинки и пестики искать. Даже, даже, даже...

Ну не знаете Вы почему человеку трудно пережить одиночество. Ну так  разве не логично искать ответ на этот вопрос, а не проводить нелепые аналогии?
Ну попросите помощь зала, услышите версии, возможно, одна из них натолкнет Вас на мысль. Вы же ставите рамки аналогий и только в этих рамках готовы воспринимать информацию. Этот тупик.

Короче, сформулируйте вопросы которые Вас интересуют. Задайте их просто и без давления на зал.
Например, по теме переживания одиночества у меня есть идеи. Только вопроса нет конкретного.  Мяч на вашей стороне.

[slon]

Термин "цель" мне не нравится, поскольку вводит в заблуждение об отсутствии закономерностей поведения людей.

Ну и накой это обсуждать?

У инициатора обсуждения цели есть цель. В наших терминах это потребность. Эта потребность четко прослеживается аналитическим отделом.  Ихтиандр. Шучу.
Правда шучу, никого не хотел обидеть.

У нас есть модель. Она нам дАдена не просто так, а для применения в жизни. В том числе и для применения в форуме. Если несколько дней обсуждается цель, то согласно модели пора искать потребность.

[slon]

Очень возможно, также, что некоторые из параметров, которые мы понимаем как физические, на самом деле являются общенаучными.

Вне всяких сомнений так и есть.
Например, параметр 90-60-90 Вы понимаете как физический, а на самом деле он общенаучный.
У ценителей вышеназванного параметра длина ............. ну Вы поняли, тоже параметр общенаучный.

Просто дайте списочек физических параметров, мы их быстренько приведем к общенаучным по аналогии.

Аналогии из теории игр интересуют? Типа, тройка-семерка-туз?
Аналогии из гороскопов? Кроссвордов? Дорожных знаков? Узоров кофейной гущи? Рисунков мороза на окне?

Я об этом тоже стараюсь не забывать...

Главное - это не забывать, что обижаться легче всего. Гораздо труднее привлекать людей к   сотрудничеству. Не забудьте об этом прежде чем обидеться.

[Nur]

Опять неправильно поняли... Где Вы обиду-то увидели. Наоборот, рад возможности сотрудничать...

[василий андреевич]

Ладно, попробую телеологически.
  У меня есть цель (по Слону потребность) попасть стрелой из лука в мишень. Ясно, что мишень не является целью ни лука, ни стрелы, однако ставлю эксперимент - и пускаю стрелу не целясь, в любую сторону... Но стрела каждый раз попадает в мишень, ну так устроена мишень и стрела, что они обязательно встречаются друг с другом, магниты там или пылесосы - это ни мне ни Вам не известно. Вопрос открыт: чья потребность в соединении? Кто устроил так, что соединение неизбежно? Конечно законы, но кто эти законы, так сказать, обустроил?
  Ясен пень, не бог, ибо его нет. Тогда естественность Природы? И Ооо, как сразу все стало запущено. Тогда отбор стрелы и мишени на сродство против общецелеразрушительных сил?
  Тогда пример по-приземленней. Какова цель Земли рядом с Солнцем? Цель (или потребность?) планеты -это падение на звезду, причем падение с ускорением. Но откуда эта потребность? Только ли от сродства тел притягиваться? И кто (что) эту потребность "вдохнул" в массы? Или массы целенаправленно отбирались на сродство друг с другом? А те, которые не отобрались уже давно и далеко от нас? А может массы противостоят тому "Диаволу", который устраивает вселенские беспорядки, прячась под маской флуктуаций? А кому противостоим мы, пытаясь сблизиться через полемику? То же отбираемся, что бы противостоять той первой сверх флуктуации, которая разметала материю, противореча той эмпирике, которую мы именуем законом сохранения?

  И опять телеологически. Если у людей нет общей Цели в виде Бога, то что нас единит? Пусть это будет совместное знание или совместная весть (сознание или совесть). А что они из себя представляют в самом общем виде? Не ту ли среду, которая флуктуирует и бьет нас со всех сторон и вытесняет из себя в системы, типа, семья, группа единомышленников, страна... и мы прячемся друг за друга, дабы экранироваться от этой среды?
  Но не выталкивает ли из себя среда-Природа те организмы, которые прячась друг за друга организуются в биосферу? Если так, то можно бы и откидывать телеологию, дабы приступить к научному анализу через законы сохранения. Но вот беда - закон сохранения энергии не действует во временных координатах, только в протяженностных. Во времени действует только принцип повышения энтропии.