Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[василий андреевич]

Наша модель основывается на законе сохранения энергии потребляемой мозгом. Энергии была посвящена отдельная тема. Если кратко, то религия экономит энергию потребляемую мозгом благодаря алгоритмам поведения которые предоставляет человеку. Нет необходимости привлекать НИИ который весьма энргозатратен. Поэтому религия выгодна мозгу.

Закона сохранения энергии явно не достаточно. Главный эволюционный закон, взятый из термодинамики, есть принцип энтропийного рассеяния. А он гласит, что любая система, предоставленная самой себя обязательно достигнет максимума энтропии и минимума энергии. Но система (индивид) редко бывает предоставлена самой себе, на нее действуют хаотические силы, отправляющие одну систему к максимум энтропии в небытие, а другую к потенциальному минимуму, как наиболее комфортному состоянию. В том и свобода волеизъявления человека, что он вправе выбирать для себя либо одно, либо другое движение.
  Объединиться в религиозном экстазе может и выглядит как сохранение энергии, но только в том случае, если Церковью уже создано "лоно". А это лоно создавалось через войны с инакомыслием. А к мышлению в русле созидания Целеполагающего Существа невозможно было подойти без растрат энергии мозговой деятельности.
  Так почему не ввести вполне физическое поле под названием сознание? В этом поле частицей переносчиком заряда-энергии выступает человек, руководствующийся свободой воли. И далеко не каждому захочется идти в ногу с толпой паствы, обязательно будут находиться те, кто создаст новую нишу для страждущих успокоиться очередном вращении вокруг Цели. Просто научную "цель" адепты называют истиной, а религиозные люди Истиной (уже с большой буквы). Романтики же увидят в Истине Любовь.

[Gundir]

Как хаос различных по массе частиц способен организовываться в условиях действия "целе"стремительной силы тяготения, так паства способна организовываться в социальном поле действия Веры в условиях действия Целеполагающего Существа. Бог, для верующего в него, реальная хоть и метафизическая сила.

Василий Андреевич, так они и без бога организуются.

[василий андреевич]

так они и без бога организуются.

Тут мы долго будем разъясняться, кто они, и за какие коврижки они организуются. Главный вопрос, на который нужно отвечать: нужна ли внешняя организующая сила типа бог или там гравитация, что бы организация состоялась?
  Я склоняюсь к тому, что процесс самоорганизации имеет место быть, оттого даже гравитацию рассматриваю как следствие естественных процессов, а не как свойство массы, данное неизвестно кем, от рождения. Такая позиция настолько антирелигиозна, насколько и антинаучна с общепринятой точки зрения. Но именно она отвечает на претензии теории объяснить эволюцию, как единственую форму движения вселенной.
  Сие, конечно, содержит больше пафоса, чем конкретных знаний, но я хотел бы разбираться и узнавать. Данная тема, если рискнет вводить побольше физики в рассуждения о эволюции религий, может выйти на вполне логичный уровень, подкрепленный строгими доказательствами.

[slon]

Закона сохранения энергии явно не достаточно

Есть и другие законы, но этот основополагающий. К тому же другие законы уже дальше от физики.

Главный эволюционный закон, взятый из термодинамики, есть принцип энтропийного рассеяния. А он гласит, что любая система, предоставленная самой себя обязательно достигнет максимума энтропии и минимума энергии.

Полагаю, это аллегория и взято с очень большой натяжкой дабы придать наукообразность и для красоты.

В том и свобода волеизъявления человека, что он вправе выбирать для себя либо одно, либо другое движение.

Свобода воли вместе с табула раса тоже аллегории. И тоже для красоты.

Так почему не ввести вполне физическое поле под названием сознание?

Ввести можно что угодно если дать этому определение и показать смысл введения. Иными словами, если это поможет объяснять явления, то нужно вводить, а если не поможет, то нет смысла вводить новые термины и усложнять. Принцип Оккама.

Дайте определение физического поля под названием сознание, покажите пользу нововведения, и вряд ли кто-то станет возражать.  (лучше в отдельной теме).

В этом поле частицей переносчиком заряда-энергии выступает человек, руководствующийся свободой воли.

Аналогия не состоятельна поскольку свободы воли не существует (аллегории нельзя полагать действительностью, так можно слишком далеко зайти, даже дальше Бога).

И далеко не каждому захочется идти в ногу с толпой паствы,

Разумеется. Но это не свобода воли, а действие других законов на которых основано поведение индивидуумов в тех случаях когда закон сохранения энергии мозгом отступает на второй план. Это случается когда потребности не могут быть удовлетворены с помощью стандартных алгоритмов из библиотеки (термины из нашей модели, суть - НИИ начинает работать и создает новые алгоритмы, при этом затрачивается масса энергии, но цель того стоит в представлениях индивидуума).

Приглашаю Вас участвовать в совершенствовании модели, нашей общей модели, нашей и общей поскольку уже большое количество людей приняли в этом участие. Причем, те кто полагают, что только оппонировали и критиковали, поэтому не являются соавторами - ошибаются.  Напротив, именно они достойны мелкой нобелевской премии за разработку модели. Без них ничего бы не случилось.

Это все равно, как летчиков-испытателей вычеркнуть из списка участников проекта.
Не было бы летчиков-испытателей - место всем проектам самолетов было бы на пыльных полках в качестве макулатуры.

Вы так или иначе уже участвуете в создании модели. Просто Вы будете более эффективны если станете ее учитывать и использовать ее термины параллельно с предложением своих.

[василий андреевич]

Ох, Слон. Вы же трубите не о законе сохранения энергии. А о прибаутке "по щучьему велению", т.е. как получить премию, болтаясь в курилке.
  Закон сохранения гласит, что растраты одной формы энергии обязательно обернутся прибылью в другой форме. Правда за тем исключением, что за изменение формы надо платить налог на энтропию. Вот курилка и платит этот налог, премию же получает тот, кто использует чужие растраты, как свои доходы.

  Не хотите термин поле сознания, пусть будет поле совести. Представьте, что Вы свободны выбирать между бесконечным способом приложения своих сил, причем, каждый из способов равнозначен. Ведь придется стать "Буридановым ослом". Лишь уменьшение способов приложения сил до минимума, например, на базе совести, позволит сказать, что у индивидуума нашлась воля отбросить второстепенное ради единственного. Вот и получится, что произведение свободы на волю есть величина постоянная. Это по Гейзенберговски. По Шредингеровски было бы сложнее, потому что надо вводить функцию вероятности выбора ради добровольного ущемления свободы осуществить выбор. После того, как выбор сделан, функция схолопывается, она становится определенной.

[slon]

Ох, Слон. Вы же трубите не о законе сохранения энергии. А о прибаутке "по щучьему велению", т.е. как получить премию, болтаясь в курилке.

От Вас трудно что-то утаить! Это наводит на мысль, что Вы используете нашу модель. Шучу.
Вы ее пропагандируете всячески скрывая свою к ней причастность.

Закон сохранения гласит, что растраты одной формы энергии обязательно обернутся прибылью в другой форме. Правда за тем исключением, что за изменение формы надо платить налог на энтропию. Вот курилка и платит этот налог, премию же получает тот, кто использует чужие растраты, как свои доходы.

Разумеется. И если бы Вы привели свои определения терминов которые Вы используете в своем лексиконе, то Вы бы органически вписались в нашу модель.
Мы не торопим. Нам некуда торопиться. Мы готовы подождать пока Вы в себе "прокрутите" энтропию и вернетесь с четкими и понятными терминами не навязанными Вам большими учеными.

Не хотите термин поле сознания, пусть будет поле совести.

Если бы мне предложили выбирать между полем сознания и полем совести, то я бы выбрал первое. Исключительно из человеколюбия. Первое Вы еще хоть как-то можете обосновать, второе - просто голимый художественный образ, и Вы это прекрасно понимаете.

Все что я скажу далее будет лить воду на мельницу которая на разъединит. Я этого не хочу. Мне бы хотелось с Вами объединить усилия. Поэтому принимаю обет молчания.

Вот и получится, что произведение свободы на волю есть величина постоянная.

Красиво. Неуверенные в себе могут даже повестись. Отменная провокация.
Увы....я слишком приземлен, я раб модели, даже не заморачиваясь поиском смысла вашей сентенции, сразу приступаю к поиску - ищу вашу потребность (согласно модели). И я ее найду (модель мне в руки в виде флага). 

Но зачем мне напрягаться? Я приглашаю Вас к сотрудничеству. Мне представляется это более эффективным.

Это по Гейзенберговски. По Шредингеровски было бы сложнее,

Круто, ссылки на авторитеты это всегда круто когда нет возможности своими словами обосновать. Я не знаю кто эти деятели. Более того, меня не интересуют их мнения.
Если бы у них были не только мнения, а и факты, то Вы бы сослались на факты. Поэтому даже не стану гуглить. Обычно гуглю из любопытства. Это первый случай в моей практике когда не стану гуглить. Не убедили, что это будет интересно.

После того, как выбор сделан, функция схолопывается, она становится определенной.

И где же здесь свобода воли, например?

Еще раз приглашаю Вас к сотрудничеству. Без Вас модель будет ущербной, или же на ее развитие придется потратить кучу времени. Не думаю, что ущербность модели или стопор в ее развитии принесет Вам радость и удовлетворение. К тому же, тема энергии актуальна и для Вас и для модели. Присоединяйтесь, пожалуйста.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, доброй ночи! Вот почему физики, в общем-то, не любят вероятность и математиков. Это как раз как выбор между сознанием и совестью. Это в математике, например, дракон реально существует с некоторой вероятностью. А в физике его существование - чистая космология. Он может существовать только в области, свет которой никогда не дойдет до нас...
А если человека уведет в такие дали - то может являться чудовище, которое с чистой совестью (т.е. с убеждением в собственной непогрешимости) воплощает в жизнь какую-нибудь дикую фантазию, ставя все с ног на голову... А что - по сравнению с масштабами его мышления реальный мир представляется простой погрешностью в вычислениях, которой можно пренебречь. 
Пусть лучше фантазии существуют в уме математиков и некоторых "творческих" личностей. Ведь это совесть идет вслед за знанием, а не наоборот. Как в религии - совесть похожа на приспособление, помогающее определять точные границы освещенного светом участка. Именно она, словно система фильтров, преобразует понятие "освещенный" в понятие "освященный". Или проще - свет в свят. Ну а погрешность в знании - это как фигурация в на стадии насыщенности, реальная граница между состояниями размывается, зато появляются флуктуации (читайте - ереси). Сначала основанные на микроскопической разнице (у того же Гейзенберга, одна из производных будет отлична от нуля), они способны лишить наше сознание способности различать свет и тьму... 

Поэтому я полностью соглашусь с Вами, slon. Лучше свет знания, чем тьма невежества.
Уважаемый василий андреевич, тьма (здесь читайте, пожалуйста, "плазма") - это же тот самый аналог высочайшего уровня энтальпии, состояния, непрозрачного для электромагнитных волн. И только знание в его самом концентрированном выражении ("violet") представляет собой силу, способную вызвать сначала флуктуации тьмы (здесь: "кварк-глюонная плазма"), а потом и преобразовать ее сверхгорячую энергию неупорядоченности (обратите внимание на сходство с понятием "порядочность" и вспомните про "страсть") в световую... Такой вот акт творческой силы... Случайно ли высшие иерархи западного мира отдавали предпочтение порфире...

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, здесь отвлекусь для Вас, перебрасывая мостик к одному из Ваших графиков в соседней теме. Полагаю, неслучайно там точка бифуркации обведена жирной чертой, обозначая уровень предельной насыщенности. По моему мнению, в учении о фигурациях (фазовых состояниях) ее местоположение на Вашем графике примерно соответствует тройной точке. Именно поэтому жизнь, если даже появилась на субстрате суши, развиться могла только в воде...
А с женщинами-то тогда как...

[slon]

 

Вот почему физики, в общем-то, не любят вероятность и математиков. Это как раз как выбор между сознанием и совестью. Это в математике, например, дракон реально существует с некоторой вероятностью. А в

Вам не мешает то, что Вы всегда стремитесь проводить аналогии, а с терминами сознание и совесть делаете исключение и не ищете им аналогий в физике и других науках?

Это не упрек. Напротив, если Вам понадобится помощь в проведении аналогий - обращайтесь, постараюсь помочь.

Скажите мне ради Христа и всего святого, что Вас натолкнуло на мысль о необходимости проводить аналогии?

[Nur]

Ежкин, не договорил, именно в точке бифуркации появилась мембрана и подобие клетки. А насчет концентрации - вязкость цитоплазмы в 800 раз выше вязкости воды.... Вода плотнее воздуха, в свою очередь, в те же 800 раз... Случайно ли...

[Ivan(novice)]

Второго по Вашей терминологии. Вот только я совсем не понимаю, почему Вы считаете его лишенным логики? И почему Вы полагаете, что из него нельзя вывести законы?

Потому что все проверенные мною рассуждения, сделанные вторым способом (телеологическим), лишены логики. Поэтому делаю вывод, что второй способ рассуждений (телеология) лишен логики.
Но, может быть, где-нибудь есть рассуждения, сделанные вторым способом и основанные на логике. Если Вы их приведете, это будет неопровержимым доказательством, что мои выводы неверны.

Разница же между примером с древними и современными только одна. Древние ошибались, приписывая планетам целеустремленное поведение, насчет же человека оно очевидно.

Древние точно так же, как мы сейчас, были уверены, что планетами движут боги. А шумерская астрология, вроде бы, вообще основана на предположении о том, что планеты и есть боги. и если знать движение планет, можно понять волю богов.
Точно так же, как мы сейчас уверены, что все люди имеют цели, когда что-то делают. И в том, что поведение людей целесообразно.
Пока не вижу разницы между верой древних в движение планет волею богов и верой в целесообразное поведение людей.

Вот лично Вы имеете какие нибудь цели? Делаете что-нибудь для их достижения? Если да, то в чем отсутствие логики в утверждении, что человек имеет цели?

Иногда имею цели, иногда не имею цели. Когда как. И цели - это очень субъективно. Утверждать, что у меня есть цели, могу только сам. Никто другой не может этого проверить.
Отсутствие логики в недоказуемости утверждения о целесообразном поведении людей. Как можно делать выводы на основе того, в существовании чего нельзя достоверно убедиться (боги, цели)? И после этого считать такие выводы логичными?
Эмоции, которые мы можем вызывать изменением химического состава жидких сред организма, можно хоть как-то наблюдать.
Дискомфорт тоже можно наблюдать (энцефалограмма, томограмма, изменение гормонального фона).
Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.

[slon]

Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?

В принципе это возможно. Нужно только наблюдать за поведением и изучить "досье" (историю поведения). Закономерность так или иначе можно обнаружить.

[Ivan(novice)]

Уточню - имелось в виду способом эмпирического наблюдения. Собирания эмпирических фактов. Думаю, что ничего верного вы не получите.

Возможно, Вы правы. А возможно, не правы. Время покажет. Но пока никаких других способов поиска закономерностей (в любой области), кроме собирания эмпирических фактов, их анализа, обобщения и построения на этой основе предположений, не знаю.
В частности, для людей такими фактами является их поведение. Можно изучать поведение людей. В разных условиях. И находить закономерности, при каких условиях люди будут себя вести так, а при каких - эдак.

Все что угодно - это навряд.

Именно все что угодно. Приведите пример, что нужно объяснить с помощью телеологии, и могу это объяснить.

Как в отношении людей может быть бесполезно исследование опирающееся на дествительный факт - а именно на наличие у этих людей целей? Вот как раз нежелание это учитывать может дать парадоксальные и фатастические результаты. Начисто лишенные логики

На каких фактах основана уверенность в том, что у людей есть цели?

[Ivan(novice)]

В принципе это возможно. Нужно только наблюдать за поведением и изучить "досье" (историю поведения). Закономерность так или иначе можно обнаружить.

Закономерность поведения обнаружить можно. Не вопрос. Только поведение и можно увидеть, зафиксировать, пощупать, наблюдать.
А как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть? Может быть, цель (другого человека) - это наша фантазия о том, что другой человек думает?

[slon]

Закономерность поведения обнаружить можно. Не вопрос. Только поведение и можно увидеть, зафиксировать, пощупать, наблюдать.

На этом уровне наблюдений да, можно зафиксировать только поведение.
А аналитический отдел мы зачем держим?

А как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть?

А вот как. Нужно просмотреть отчет аналитического отдела.
И если аналитический отдел скажет, что поведение было направлено на удовлетворение определенной потребности, то у нас нет повода не верить отделу.

Например, клиент по сведениям аналитического отдела проснулся в два часа ночи.  Подошел к холодильнику и обнаружил там повесившуюся мышь. Затем он подошел к крану на кухне и обнаружил, что из него не льется вода. После этого он пошел к крану в ванной, выяснил, что там тоже сухо.  Вышел на улицу, подошел к ларьку, он был закрыт.  Проходя мимо лужи стал на четвереньки, но тут вдруг из лужи выпрыгнула лягушка. Клиент подошел к пожарному гидранту и не смог его открыть.  Далее клиент направился к озеру и последние сведения о нем - фото где он ладошкой зачерпывает воду.

Вывод аналитического отдела.
Клиент - Ихтиандр.

Вывод аналитического отдела конкурирующей фирмы - клиенту жарко, он ищет способ охладиться.

Ну и какая у нас есть причина не верить выводам двух аналитических отделов?

Правильно, причина только одна  - работники этих отделов идиоты.

Мы же, вооруженные моделью, быстро поймем клиента и войдем в его положение, человека просто мучает сушняк.
Вот так наблюдение за поведением приводит к выводам.