Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

А о многих других вещах Вы ведь даёте определение. Или нет? Те о которых Вы знаете только со слов других людей. Да всё наше обучение в школе и далее почти сплошь со слов других людей. Вы представляете себе, если бы каждый начал всё (абсолютно всё!!!) перепроверять на собственном опыте? Не было бы ни социума, ни культуры, ни цивилизации...

Все правильно. Если не доверять никому и все проверять, то не хватит жизни.
Поэтому есть слова, которые для конкретного человека являются художественными образами. Ну, не понимает он их смысла. Может только повторять за другими людьми, что те скажу по поводу этого слова. Например, для меня таким словом является "кварк". Не вникал, что это такое. И могу судить о нем только с чужих слов. Но для кого-то это нормальный научный термин.

[Ivan(novice)]

Странно. А для математиков векторное пространство имеет смысл...

И для меня имеет смысл.
Но если слово "расстояние" использовать без всякого пространства, тогда какой в нем будет смысл?

[Gundir]

Суть от названия не меняется. Назовем механистический способ первым, телеологический способ - вторым.
Второй способ лишен логики.

Давайте так. Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это. Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать. Давайте представим, что Вы начали изучать людей, как камни. Например, у входа в метро. Вы вычертите графики, на которых будет пребывание и убывание народу. Вы увидите объективную картину - людей мечущихся и напирающих на вход в определенное время дня. Все, алес. Но, если я начну с факта, что любое человеческое действие является целеустремленным, я пойму, что цель утром состоит в том, чтобы добратся из дому до поезда , чтобы доехать до работы, а вечером наоборот. Вопрос - кто больше понял в человеческой деятельности? Вы - отрицающий телеологию как объяснение или я?

[василий андреевич]

в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать.

И в отношении людей можно производить расчеты, допустим, пользуясь статистикой. В ранний период Нильс Бор всерьез рассуждал о свободе воли квантовых частиц, пока не нашел для этих частиц статистических правил поведения. Гейзенберг ввел для этих "свободовольных" частиц уже не статистику, а неопределенность состояния, когда, как минимум, два неопределенных состояния дают вполне конкретную величину. По-иному поступил Шредингер, выведя волновую функцию, которая "схлопывается", когда исследователь отыскивает конкретную частицу.
  Отдельный человек - это и есть квантовый объект обладающий некоторой свободой воли. Но можно достаточно уверенно сказать, что чем больше его свобода в выборе приложения сил, тем ниже будет воля проявить себя в единственном направлении. Тогда расчеты необходимо начинать, исходя из утверждения, что произведение неопределенности свободы на неопределенность воли, есть величина постоянная.
  Трудности в том, что мы не готовы поставить в соответствие психосоматическим состояниям определенные физические параметры.
  Религия же, в той ее части, которая ведет разборки с взаимодействием Материи и Духа решает свои задачи через введения своих, вовсе не физических параметров, и, ведет разборки, можно сказать рассчитывает судьбы как отдельных людей, так и толпы, путем введения Целеустремления. Однако мне не хочется петь дифирамбы Вере и Церкви, отделить же их от религии не все способны. Введение такого понятия, как идеология, стоящая над моралью и этикой, могло бы избавить нас от изрядной доли мистического налета на вполне научное исследование, но хотим ли мы разбираться? Тем более, что ни я, ни кто другой понятия не имеют как подступиться... Или кто имеет?

[Gundir]

И в отношении людей можно производить расчеты, допустим, пользуясь статистикой.

В области человеческой деятельности статистика является методом исторических исследований. Она описывает на языке чисел исторические события, происходящие в определённый период времени с определёнными группами людей в определённой географической области. Её смысл состоит как раз в том, чтобы описать изменения, а не нечто неизменное.

В области природы статистика является методом индуктивных исследований. Её эпистемологическое обоснование и смысл заключается в твёрдой уверенности, что в природе существует регулярность и совершенный детерминизм. Законы природы считаются вечными. В каждый момент они действуют полностью. То, что произошло в одном случае, также должно произойти и во всех других похожих случаях. Поэтому информация, сообщаемая статистическим материалом, имеет всеобщность в отношении классов явлений, к которым они относятся; они не относятся только к определённым периодам истории или определённым географическим местам.

К сожалению, эти две абсолютно отличные друг от друга категории статистики смешиваются.

[василий андреевич]

А как Вам такая "статистика"?
  Мы знаем, что люди куда-то спешат. При этом мы не можем сказать, на каком расстоянии от начальной точки можно встретить конкретного человека. То ли это будет соседняя пивная, то ли курорт в другом полушарии, то ли поверхность иной планеты. Однако мы совершенно точно знаем, что есть среднестатистическое расстояние на котором будет находится среднестатистическая особь от начальной координаты, не важно в какое и через какое время.
  Обозначим это расстояние, как дельта х (дх). Обратная величина 1/дх - это "вектор путешественника", а если взглянуть с точки зрения энергетики, то это сила среды, заставляющая особь совершать миграцию.
  В принципе, я уже сказал достаточно, что бы проводить физико-математико-социологический расчет. Где там можно подставить число Данбара - это уже потребность количественного обоснования. Качественные же выкладки можно провести вообще без каких-либо конкретный цифирей - только математика и законы физики.

[Gundir]

Василий Андреевич. Я плохо понимаю, что Вам такой анализ даст. Если Вы проведете его через два часа, он даст другую картинку. Пояфсните, что Вы хотите узнать через него

[василий андреевич]

Я плохо понимаю, что Вам такой анализ даст.

Понятно. Вы хотите знать конечную цель. Но я в этой теме пока не могу, вернее не смогу ее выложить в два слова.
  Начальная же цель такова, что я постоянно хочу ввести энергию, что бы потом привязаться к термодинамическим принципам.
  Промежуточная цель заключается лишь в элементарных различиях которые проявляют особи, группы особей, большие объединения особей, наконец, страны с идеологической личностью во главе.
  Логично заключить, что особь мигрирует статистически дальше, чем группа, и тем более страна. Но только статистически, ибо есть легенда о Моисеевом исходе, о котором надо бы отдельно.
  И, если есть разница в миграционном удалении, то это означает, что среда по разному влияет на особь и группу. Т.е. статистические силы среды "пинают" особь гораздо сильнее, чем группу особей, объединенную, допустим, некоторыми этическими задатками, типа не убий, не укради.
  Вот собственно пока и все. Забегать сразу в концовку рассуждений, значит, загубить интерес аудитории на корню.

[Gundir]

Вы хотите знать конечную цель.[/qu
Отнюдь. Я просто хотел бы знать цель

[василий андреевич]

Цель... На этом понятии столько копий сломано.
  Цель человека - достичь запланированного, т.е. оформленного сознанием будущего. "Цель" прочего - успокоиться в потенциальном минимуме, нише, окруженной энергетическим барьером. Цель исследователя - рассчитать траектории целевого движения.
  При этом следует заметить, что оформление сознанием будущего и есть созидание потенциальной ниши. Но как заметили наблюдатели, задумывают цель теоретики, осуществляют движение к цели романтики, а плодами в нише пользуются администраторы. Именно так происходит с Церковной целью, привлекающей адептов через порабощение Верой. И это нормально. Что бы достичь "целевого" пространства необходимо дивергировать на составляющие, а затем конвергировать, как обновленная работой на пути к цели, система.
  Вот подобное движение и необходимо рассчитать в каких-то единицах. Понятие энергия, как отвлеченное от конкретной реальности, вполне подходит.

[Ivan(novice)]

Сравните предполагаемые рассуждения древнего человека и Ваши:

В тех областях, в которыхх люди не видели непосредственно явной причинно следственной связи событий, они, не только по отношению к соплеменникам, но и по отношению к иным существам, предметам и явлениям исходили из подобной телеологической объяснительной парадигмы.
...
И есть хороший, работающий с другими людьми способ объяснения - телеологический, "целевой" Солнце так же имеет некие цели, и для их достижения производит некие действия.

и

Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это.

У древнего человека было не достаточно эмпирических фактов, знания закономерностей движения планет, поэтому он приписывал им цели. Второй способ мышления.
Затем, сейчас, от современного человека исходит точно такое же утверждение относительно поведения людей.
Что мешает предположить, что способ рассуждений в первом и втором случае один и тот же? А именно второй способ мышления. Телеологический, лишенный логики, бесполезный в поиске закономерностей.

Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать.

Все верно. Поэтому поведение людей механика не изучает. Предлагаю оставить кесарю кесарево. А именно, механике - изучение движения тел. Наукам о поведении человека - поведение человека. Разные области знания, разные методы исследований, разные закономерности. Физика изучает одно, химия - другое, биология - третье и так далее. Что здесь такого нового? 

Давайте представим, что Вы начали изучать людей, как камни.

Зачем переносить закономерности движения камней на поведение людей? Где тут логика?
Это лишний раз подтверждает, что второй способ рассуждений лишен логики.

Вопрос - кто больше понял в человеческой деятельности? Вы - отрицающий телеологию как объяснение или я?

Телеологию как способ объяснения не отрицаю. Наоборот, могу объяснить с помощью телеологии все, что угодно. Но как способ исследования телеология бесполезна.
Людей как камни изучать не собираюсь. Разницу между законами механики и законами человеческого поведения понимаю.
Уф... Вроде бы все выдал.

[slon]

Начальная же цель такова, что я постоянно хочу ввести энергию, что бы потом привязаться к термодинамическим принципам.

Наша модель основывается на законе сохранения энергии потребляемой мозгом. Энергии была посвящена отдельная тема. Если кратко, то религия экономит энергию потребляемую мозгом благодаря алгоритмам поведения которые предоставляет человеку. Нет необходимости привлекать НИИ который весьма энргозатратен. Поэтому религия выгодна мозгу.
Раньше мне было непонятно почему на рубеже двадцать первого века религиозных людей не становится меньше.  Теперь, благодаря модели, я догадываюсь о том, что количество религиозных людей будет постоянно расти до полной победы религии, как это было в средние века, например.

Для иллюстрации.
http://lenta.ru/news/2015/10/12/theology/

Войны были религиозными и будут таковыми. Не экономическими.

[Gundir]

Что мешает предположить, что способ рассуждений в первом и втором случае один и тот же? А именно второй способ мышления. Телеологический, лишенный логики, бесполезный в поиске закономерностей.

Я и привел его как пример одинакового способа. Второго по Вашей терминологии. Вот только я совсем не понимаю, почему Вы считаете его лишенным логики? И почему Вы полагаете, что из него нельзя вывести законы? Они выводятся, и вполне доказуемые. Разница же между примером с древними и современными только одна. Древние ошибались, приписывая планетам целеустремленное поведение, насчет же человека оно очевидно. Вот лично Вы имеете какие нибудь цели? Делаете что-нибудь для их достижения? Если да, то в чем отсутствие логики в утверждении, что человек имеет цели?

[Gundir]

Зачем переносить закономерности движения камней на поведение людей? Где тут логика?
Это лишний раз подтверждает, что второй способ рассуждений лишен логики.

Уточню - имелось в виду способом эмпирического наблюдения. Собирания эмпирических фактов. Думаю, что ничего верного вы не получите.

Телеологию как способ объяснения не отрицаю. Наоборот, могу объяснить с помощью телеологии все, что угодно. Но как способ исследования телеология бесполезна.
Людей как камни изучать не собираюсь.

Все что угодно - это навряд. Как в отношении людей может быть бесполезно исследование опирающееся на дествительный факт - а именно на наличие у этих людей целей? Вот как раз нежелание это учитывать может дать парадоксальные и фатастические результаты. Начисто лишенные логики

[василий андреевич]

Зачем переносить закономерности движения камней на поведение людей? Где тут логика?Это лишний раз подтверждает, что второй способ рассуждений лишен логики.

Вначале должен подчеркнуть, что термин "цель" в отношении "камней" ставлю в кавычки.
  В отношении людей предлагаю не классическую механику, а квантовую, например, свободу воли рассматривать согласно принципу неопределенности.
  Теперь раскрою, почему уже не один год предлагаю к сознанию относиться как среде, в которой "коловращаются" знания человечества. Потому что отдельная личность есть система, формируемая средой. И над этой системой совершается внешняя работа таким образом, что индивидуумы из хаотического состояния и турбулентных действий (само?)организуются в подобия ламинарных потоков.
  Как хаос различных по массе частиц способен организовываться в условиях действия "целе"стремительной силы тяготения, так паства способна организовываться в социальном поле действия Веры в условиях действия Целеполагающего Существа. Бог, для верующего в него, реальная хоть и метафизическая сила.