Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[василий андреевич]

Можно обратиться к соционике, к 16 Юнговским психотипам. Подобное разделение - это, по сути, разделение одного биологического вида на 16 социальных подвида. Причем эти подвиды наилегчайшим образом объединяются в триады и квадры, самоорганизуются как лидер и ведомый, создают цепочки по типу "кольцевой" поведенческой активации. А это уже "внутричерепной" стимул к возведению иерархических связей. Религиозное мышление при таком раскладе не могло не проявиться. Быть религиозным, значит, нести ответственность не просто перед своей совестью, но и перед Высшим Существом, т.е. не за страх перед дубиной вожака, так сказать. А то, что кто-то объявляет кого-то наместником Бога на Земле, то это уже заслуги не религии, а Церкви.
  Психотипы, скорее всего, имеют дивергентный генезис (у Юнга дихотомический принцип). Разобраться, что первично религия или психотипическая дивергенция вряд ли получится. Разделение по способностям к определенному виду труда - это тоже следствие социальной (психотипической) дивергенции.
  Как-то давно, на соционическом форуме я поднимал проблему с точки зрения циклов Карно и термодинамики. Но получил отлуп, потому и Вас, форумчан, напрягать не буду (хотя и очень хочется).
  Но по идее психотипическая дивергенция только нюансами отличается от видовой. Человек уже близок к тому, что бы сходиться для продолжения рода, базируясь не столько на "кастовых" признаках, сколько на, так называемых, дуальных.

  Даже работу НИИ следует рассматривать с учетом склонности, присущей от рождения, есть ведущая роль этики, да еще подкрепленная сенсорикой - будет на первом месте "дом 2" с нормальной работой мозговых извилин.
  Религиозная же обрядовость построена так, что каждый найдет в ней приложение своих лучших качеств, если примет Веру, как инстинкт сохранения в нашем "безумном" мире. Мы же, безверующие, просто обязаны препарировать Религию без пристрастия, с холодным выражением лица. Потому что мы в сумме своего социума религиозны этой странной объединяющей силой, заставляющей нас трепетать от ощущения одинокости во Вселенной.

[Ivan(novice)]

Быть религиозным, значит, нести ответственность не просто перед своей совестью, но и перед Высшим Существом, т.е. не за страх перед дубиной вожака, так сказать.

Очень точно отметили, Василий Андреевич!
Вот этот страх перед Высшим Существом и позволил объединяться в управляемый коллектив людям в количестве, превышающем число Данбара. Иначе теряется управляемость - конкретный человек никого из людей, выходящих за рамки числа Данбара, лично не знает, и не знает, надо ли его слушаться или, наоборот, надо ему указывать, что делать. А так есть Высшее Существо, которое и нужно слушаться.

[Ivan(novice)]

Но что же такое религия, в определённый момент ведь её просто не было, для ранних философов не было большого противоречия между религиозным и их философским научным на тот момент мировоззрением.
...
Может быть и рождение религии нам тогда стоит отнести к гораздо более поздней эпохе, не к каменному веку, тогда рождалось по палеолитическим меркам научное мировоззрение, и оно ни капли не противоречило палеолитическим данным о мире.

Смотря что понимать под религией. Нет пока общепринятого термина. Отсюда расплывчатость и двусмысленность этого слова. Если понимать то, что в данной ветке озвучено топикстартером - способность к объединению многих людей на основе веры в верховного супер-иерарха, то религия родилась тогда, когда появились большие объединения людей, способные на целенаправленные усилия. Большие управляемые коллективы.
Хронологию можно отследить по археологическим находкам, которые для своего создания требовали одновременных усилий большого количества людей на протяжении какого-то периода времени. Остатки культовых сооружений, например.

Мы с определённых пор больны двоемыслием, так называемое научное осмысление, исследование, понимание мира вступает в конфликт с религиозными установками, и это одновременно уживается в нас, наверное в большинстве, если не во всех, мы даже этого не обязательно замечаем, откуда этот конфликт, вообще любое мировоззрение, на мой взгляд, может быть только научным, в каком смысле, религиозный человек, например, исследует себя, исследует мир вокруг себя, он же не родился с встроенными установками данной веры, он их выбрал, и выбирал он их, сравнивая с другими, это ли не научный метод, пусть в своеобразном виде.
Но вот у него там зацементировалось, и теперь он вот такой упёртый религиозник, удивительно!

Двоемыслие для людей - норма, а не аномалия. Поэтому скорее это не болезнь, а свойство человека.

ранние религии никак не конфликтовали с научным подходом тогдашнего уровня познания, религия выделилась в таком смысле потом, когда она отделилась от беспристрастного познания, способного хотя бы в потенциале признать любое утверждение верным, только чтобы этому были должные доказательства, и способного отказаться тут же от принятого верным, если этому опять же будут приведены строгие логические или экспериментальные обоснования.

Ранние религии конфликтовали с научным подходом всегда. Религия предполагает веру, научный подход - критичность. Или-или.
Ранее Вы совершенно верно отметили двоемыслие человека. Другое дело, что, возможно, тогдашние люди не отдавали себе в этом отчета. То если двоемыслили, сами не понимая этого.

Так когда родилась религия ?

Думаю, 15-20 тысяч лет назад. По времени совпадает с мегалитами, возникновением классового общества, возникновением коллективов больше 200 человек, началом уменьшения объема мозга.

[Gundir]

Иначе теряется управляемость

Неизвестно, нужна ли она.

Если понимать то, что в данной ветке озвучено топикстартером - способность к объединению многих людей на основе веры в верховного супер-иерарха, то религия родилась тогда, когда появились большие объединения людей

В этом то и нелепость этого доказательства. Вы определяете религию, как то, что объединяет людей более 200. А потом говорите - видите, у меня полная корреляция, все группы с числом более 200 религиозны, менее 200 - нерелигиозны. Рассуждения в круге.

[Gundir]

Вы говорите - вотлюди превысившие число Данбара. Они превысили число Данбара потому, что у них есть религия. Вас спрашивают, а почему Вы считаете, что то, что у них есть является религией? Вы отвечаете, потому, что они превысили число Данбара. Циклическая ссылка.

[Ivan(novice)]

Иначе теряется управляемость

Неизвестно, нужна ли она.

Кому-то нужна. Руководителю управляемость нужна.

В этом то и нелепость этого доказательства. Вы определяете религию, как то, что объединяет людей более 200. А потом говорите - видите, у меня полная корреляция, все группы с числом более 200 религиозны, менее 200 - нерелигиозны. Рассуждения в круге.

Да, рассуждения в круге. Мне термин "религия" не ясен. Что это такое? Для меня это собирательный образ.
Из всего, что было ранее слышано или видено или читано, больше всего похожа на правду последняя формулировка. Религия - то, что позволяет объединять людей свыше числа Данбара.
Но, наверное, можно предложить и другое. Религия - вера в верховного руководителя (сюзерена, иерарха, вождя, отца, создателя, наставника).

[Ivan(novice)]

Вы говорите - вотлюди превысившие число Данбара. Они превысили число Данбара потому, что у них есть религия. Вас спрашивают, а почему Вы считаете, что то, что у них есть является религией? Вы отвечаете, потому, что они превысили число Данбара. Циклическая ссылка.

Вы правы. В предыдущем посте постарался исправить это упущение.
Религия - вера в потустороннего иерарха.

[василий андреевич]

По мне, так браво, обоим. Но интуитвно-логичное можно попробовать препарировать.
  Сформулируем инстинкт, как иерархический комплекс врожденных рефлексов, допустим, получающийся как генетически обусловленные сростки нейронных сетей. Тогда останется единственный инстинкт - выживания, эмоционально выражаемый как страх смерти.
  Рефлекс, например, следования или сосательный - это низы иерархического инстинкта. У термита или пчелы этот инстинкт (комплекс рефлексов) защищен столь высокой энергией активации, что разрушение даже одного из рефлексов оборачивается смертью. Т.е. такой инстинкт уже не эволюционен. Что бы эволюция могла иметь место, надо подвергать рефлексы деградации, только тогда будет высвобождение "нейронной сети" для восприятия новых связей, замещающих старые.
  Если ребенку вместо рефлекса следования подсовывать писание, а вместо сосательного молитву, то эти рефлексы окажутся в жесткой связке с главным, как бы Верховным, инстинктом. И здесь будет наблюдаться не столько религиозность, сколько Вера - целевое значение для Церкви. Но ведь в религии есть и комплекс гуманистических основ. Церковь их и насаждает через Веру в неизбежность ада или рая для тела.
  Но есть в Религии и понятие Души, находящейся во взаимодействии со Всеообъемлющим Духом. Заменим Дух, духовностью, сознанием, совестью. И получим, что замещение многих установок происходит с обязательным учетом совместного знания об огромном количестве людей, которое не в состоянии охватить разум, имеющий предел в виде числа Данбара. Но ведь через духовность, приверженность к фан-групперовке, патриотизму к стране, продавцов в магазине и т.д. мы не вылезаем за число Данбара,  не относимся к установкам, как необходимым для выживания индивидуальностям, не расчленяем группировки на отдельные личности.
  Просто личность в серой шляпе, когда-то улыбнувшаяся нам на улице, замещается необходимостью улыбаться всем серым шляпам, так сказать.

[алексаннндр]

Вот мне эта цикличность и не нравится, раз они перескочили число Данбара, значит у них религия, у этого есть рациональные доводы, но мы слишком многого не знаем об истории тех обществ да и своих собственных тоже.

Всё-таки, вот смотрите, палеолитический охотник, он с детства помнит свой дом, родителей, родных-близких, дом такой уютный, знакомый, всё такое, и он доходит в определённый момент до того, что вот этот дом построен его предками, ну или найден, пещера, обустроен, именно для себя, и для него тоже, но есть вокруг ещё и большой мир, но который, если подумать, тоже обустроен очень  хорошо для людей, есть конечно злые ветра и болезни, ну и в доме иногда на ногу что-нибудь падает, так может быть есть сверхъестественный человек, праотец, ну и прамать, которые обустроили весь мир как его реальные предки обустроили дом.
Мы до сих пор ещё пользуемся иногда антропным принципом, уже с других позиций, но тем не менее, ну так давайте возразим этому палеолитическому охотнику, научно, но на его языке, вот чтобы эта картина мира приходила в конфликт с его хоть каким-то опытом познания, на определённом этапе развития она скорее будет наоборот, исключительно соответствовать его познавательному научному опыту.
Скорее перескочить число Данбара помогает идея закона, который конечно осмысляется через данность божественными предками-богами, но на тот момент это неоспоримая практически идея, это одна из наиболее научных идей на тот момент, и поскольку она ещё и способствует объединению мелких племён в большие, она побеждает в том числе палками и камнями, с полным ощущением собственной абсолютной верности.
Нельзя это считать религией в современном смысле, они буквально так мыслили мир, и у них не было практически доводов, что мир устроен всё-таки как-то не так, тем более в снах там что-то им открывается, когда очень долго думаешь обо всём этом и обращаешься к сверхъестественному существу, оказывается, он-она ещё и отвечать может, ну вот сон приснился!
А уж если трансы взять и так далее- камня на камне от критических воззрений не останется.
Но вот потом- один колдун сказал этнографу- "в нашем ремесле очень много лжи", наверное очень одарённый человек по-своему, способный признать существование двоемыслия, я бы сказал так, что религия появляется тогда, когда появляется двоемыслие, и действительно, может быть двоемыслие нормально для всех нас, но всё ж-таки мы должны бы его осознавать, что оно есть, колдун был способен это осознавать без всякой материалистической, так сказать, обработки.

[Gundir]

Кому-то нужна. Руководителю управляемость нужна.

Возьмем Исландию 10-12 века. Никаких таких общих руководителей у них не было. Ну, т.е. главы кланов, кон-но были, но как раз кланы то число Данбара не превышали. Однако, все население Исландии - превышало. И что? Да собирались на тинги. Раз в год - на Альтинг, и решали всякие недоразумения. Выбирали, правда, Годи - законоговорителя. Но, это не правитель. Хотя, должность почетная. Вот Вам пример, безо всякой религии число Данбара превышено. Какая то религия, у них, кон-но была, но, по сагам видно, что на Альтинг собирались по гражданским вопросам. Типа, кого изгнать, кого вне закона объявить.

[Ivan(novice)]

Всё-таки, вот смотрите, палеолитический охотник, он с детства помнит свой дом, родителей, родных-близких, дом такой уютный, знакомый, всё такое, и он доходит в определённый момент до того, что вот этот дом построен его предками, ну или найден, пещера, обустроен, именно для себя, и для него тоже, но есть вокруг ещё и большой мир, но который, если подумать, тоже обустроен очень  хорошо для людей, есть конечно злые ветра и болезни, ну и в доме иногда на ногу что-нибудь падает, так может быть есть сверхъестественный человек, праотец, ну и прамать, которые обустроили весь мир как его реальные предки обустроили дом.

Вера в сверхъестественное, вера в духов и прочий анимизм - не религия. Нужно это четко понимать. При вере в духов нет уверенности в том, что духи - это то, чему нужно безусловно подчиняться. Дух - не верховный иерарх. Можно слепить из глины статуэтку духа, можно поклоняться ему, приносить жертвы, можно верить в духа. Но не обязательно ему (духу) подчиняться. Если дух перестанет помогать, можно разбить статуэтку духа и забыть о нем.
Религия - вера в наличие потустороннего иерарха, которому нужно подчиняться.

Мы до сих пор ещё пользуемся иногда антропным принципом, уже с других позиций, но тем не менее, ну так давайте возразим этому палеолитическому охотнику, научно, но на его языке, вот чтобы эта картина мира приходила в конфликт с его хоть каким-то опытом познания, на определённом этапе развития она скорее будет наоборот, исключительно соответствовать его познавательному научному опыту.

Давайте возразим ему на его языке.
Видел ли этот охотник хоть раз, чтобы на шкуре убитого им и съеденного лося снова нарастало мясо и лось бежал в лес за лосихой?
Видел ли он хоть раз, чтобы рожденный ребенок залезал обратно в чрево матери и там рассасывался?
Видели ли он хоть раз, чтобы кто-нибудь попадал копьем в луну?
Если на все вопросы ответ нет, тогда с чего он решил, что есть сверхъестественный человек, которого он сам никогда не видел наяву?
А дальше рассказать ему про Рассела и его чайник

Скорее перескочить число Данбара помогает идея закона, который конечно осмысляется через данность божественными предками-богами, но на тот момент это неоспоримая практически идея, это одна из наиболее научных идей на тот момент, и поскольку она ещё и способствует объединению мелких племён в большие, она побеждает в том числе палками и камнями, с полным ощущением собственной абсолютной верности.

Идея божественного иерарха на то время, безусловно, была прогрессивной и практичной. Так мы об этом и не спорили.
Но это идея не научная - науки в то время не было. Потому что не отделяли еще художественные образы от научной терминологии.

Нельзя это считать религией в современном смысле, они буквально так мыслили мир, и у них не было практически доводов, что мир устроен всё-таки как-то не так, тем более в снах там что-то им открывается, когда очень долго думаешь обо всём этом и обращаешься к сверхъестественному существу, оказывается, он-она ещё и отвечать может, ну вот сон приснился!
А уж если трансы взять и так далее- камня на камне от критических воззрений не останется.

Вот-вот. Люди того времени не могли отделять профессиональные образы (то, что есть на самом деле) от художественных (фантазий). Поэтому для них было что явь, что сон. Интуитивно-то они понимали, но выразить точно не могли. Как колдун:

Но вот потом- один колдун сказал этнографу- "в нашем ремесле очень много лжи", наверное очень одарённый человек по-своему, способный признать существование двоемыслия,

я бы сказал так, что религия появляется тогда, когда появляется двоемыслие, и действительно, может быть двоемыслие нормально для всех нас, но всё ж-таки мы должны бы его осознавать, что оно есть, колдун был способен это осознавать без всякой материалистической, так сказать, обработки.

Знаете, Вы затронули очень интересный момент, для меня до конца неясный.
Пока все-таки склоняюсь к мнению, что двоемыслие появилось задолго до возникновения религии. Еще у неандертальцев. Решил так потому, что они хоронили своих. Какой рациональный смысл в захоронении с цветами? Однако, хоронили. А это уже образец двоемыслия.

[Ivan(novice)]

Возьмем Исландию 10-12 века.
...
Вот Вам пример, безо всякой религии число Данбара превышено. Какая то религия, у них, кон-но была, но, по сагам видно, что на Альтинг собирались по гражданским вопросам. Типа, кого изгнать, кого вне закона объявить.

Разве в Исландии не общескандинавский пантеон (Один, Тор, Локи и пр.)?

[Gundir]

Разве в Исландии не общескандинавский пантеон (Один, Тор, Локи и пр.)?

Они. Собственно по Исландским авторам больше всего о них и знаем (Снорри Стурлусон). И что? Это как то что-то проясняет? Да и с верховным иерархом в той германской мифологии как то не очень. Вроде Один. Но и Тор тоже. И Ньерд важен. Асы как бэ все важны.
Но самое главное, откуда мы видим, что их каким то боком религия объединила в решениях общеисландских вопросов. Вполне практические дела.

[алексаннндр]

Давайте возразим ему на его языке.
Видел ли этот охотник хоть раз, чтобы на шкуре убитого им и съеденного лося снова нарастало мясо и лось бежал в лес за лосихой?
Видел ли он хоть раз, чтобы рожденный ребенок залезал обратно в чрево матери и там рассасывался?
Видели ли он хоть раз, чтобы кто-нибудь попадал копьем в луну?
Если на все вопросы ответ нет, тогда с чего он решил, что есть сверхъестественный человек, которого он сам никогда не видел наяву?
А дальше рассказать ему про Рассела и его чайник

Видимо, не понял смысл именно этих вопросов, причём они и причём его знание о сверхъестественных божественных существах.

Идея божественного иерарха на то время, безусловно, была прогрессивной и практичной. Так мы об этом и не спорили.
Но это идея не научная - науки в то время не было. Потому что не отделяли еще художественные образы от научной терминологии.

Так я об этом и говорю, так не было не только науки, в современном смысле, так и религии не было, ни того, ни другого не было в понимании двадцать первого века, я и имею ввиду, что религия, как и наука, появилась гораздо позже, предполагаю, спрашиваю, так сказать.
Всё-таки я бы с наукой это всё сопоставил гораздо больше, в определённом смысле, это были по-своему логические выкладки, выводы, заключения исходя из имеющихся данных, и никакого противоречия с опытом, "экспериментами" у них тогда не было.

Знаете, Вы затронули очень интересный момент, для меня до конца неясный.
Пока все-таки склоняюсь к мнению, что двоемыслие появилось задолго до возникновения религии. Еще у неандертальцев. Решил так потому, что они хоронили своих. Какой рациональный смысл в захоронении с цветами? Однако, хоронили. А это уже образец двоемыслия.

Что вы имеете ввиду, то есть почему это признак двоемыслия, по вашему, именно ритуал захоронения с цветами?

[Ivan(novice)]

Видимо, не понял смысл именно этих вопросов, причём они и причём его знание о сверхъестественных божественных существах.

Положительный ответ на эти вопроса - плод воображения. И его "знание" о божественных существах - плод воображения. Полет фантазии. Нафантазировать палеолитический охотник мог все, что угодно.
Эти три вопроса говорят палеолитическому охотнику - если сам не видел этого, как можешь утверждать, что такое бывает?
Если сам не видел сверхъестественных сущностей - зачем утверждать их существование?

Что вы имеете ввиду, то есть почему это признак двоемыслия, по вашему, именно ритуал захоронения с цветами?

Захоронение с цветами - признак того, что неандертальцы вполне сознательно прилагали усилия, чтобы совершить какой-то обряд над покойными. Что-то делали, а не просто отнесли покойника в укромное место.
С рациональной точки зрения смысла в этом обряде нет.
С нерациональной (эмоциональной) точки зрения смысл есть - проводить покойника в мир иной. Или задобрить его. Или сделать ему комфортной жизнь после смерти. Или воздать ему почести. Или еще чего.

То есть неандерталец как рациональное существо понимал, что покойнику уже безразлично, покойника уже нет как соплеменника.
Но как эмоциональное существо неандерталец испытывал какие-то чувства к усопшему. И эти чувства как-то показывал своим поведением. Собирая цветы на могилу, например.

Это пример двоемыслия. Точно такого же, как у практически всех людей. С одной стороны, могут просить исцеления у верховного иерарха. С другой стороны, идти к врачу. Такое поведение противоречиво. Или одно, или другое. Если веришь, что высшее существо всемогуще, значит, и болезнь по его воле. А если не доверяешь верховному иерарху и идешь к врачу, зачем тогад просить у него исцеления?