Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

У нас с ув. Слоном неоконченная дуэль по этому поводу - потому ли мозг не хочет соображать, что ему энергии мало.

Не люблю неоконченных дуэлей, все дуэли нужно завершать распитием ящика коньяка. За чей счет это уже детали, удовольствие ведь получают обе стороны, причем это никого не разорит.

Такой НИИ, как у человека - да, молод. Но ведь и другие животные точно так же, как человек, крайне редко включают свой НИИ.

Ну и этих животных пригласим на распитие ящика конька. Они будут только рады.

А это уже закономерность - НИИ работает редко.

У меня нет оснований Вам не доверять.

То есть два факта:
1. НИИ работает редко
2. Избыток энергии не влияет на работу НИИ.

Нет у меня аргументов для опровержения этих тезисов.
Пора за стол!

[slon]

И, если человека с детства не обучить алгоритмам работы НИИ, человек, естественно, не сможет этим самым НИИ пользоваться.

Позволю себе предложить чуть иную формулировку.

НИИ у человека, как и у других животных, готов работать и развиваться априори, просто по факту наличия, просто НИИ имеет место быть. Его просто не нужно подавлять. Дети буквально "запрограммированы" на то, чтобы их НИИ работал и развивался. И только лишь системой обучения\дрессировки НИИ возможно подавить.  Что, собственно, и происходит во многих системах обучения, особенно с религиозным уклоном.

Вопросы для иллюстрации:
- Будет ли человек ходить на двух ногах, если все его окружающие будут передвигаться на четырех конечностях?
- Будет ли человек разговаривать, если вырастет в окружении немых?
- Будет ли человек писать и читать, если его этому не научить?

На все вопросы ответ "нет".
Если культуру не прививать, то результат предсказуем. Крайний случай - "маугли".
Причем, мозг так устроен, что он на каждом этапе своего развития "настроен" на обучение чему-то. Поэтому ежели до какого-то времени не научили говорить, то так немым и останется.
Это просто специфика развития, не более того.

В плане НИИ я выдвигаю теорию - предел для человека это время полового созревания. Если до этого времени НИИ не получил развитие и не приобрел устойчивые связи с диспетчером, то намечается большая проблема.  С другой стороны - нам же легче в этом случае предсказывать поведение такого индивидуума.

[Ivan(novice)]

НИИ у человека, как и у других животных, готов работать и развиваться априори, просто по факту наличия, просто НИИ имеет место быть. Его просто не нужно подавлять. Дети буквально "запрограммированы" на то, чтобы их НИИ работал и развивался. И только лишь системой обучения\дрессировки НИИ возможно подавить.  Что, собственно, и происходит во многих системах обучения, особенно с религиозным уклоном.

Ну да. В нормальных условиях НИИ у человека будет работать. У человека есть к этому склонность. Так же, как у маленького ребенка есть склонность лепетать (прообраз речи) и склонность вставать на две ноги, держась за что-то (прообраз прямохождения).
Так и работал НИИ у наших предков, начиная с хабилисов и заканчивая примерно 15-20 тысяч лет назад.

В плане НИИ я выдвигаю теорию - предел для человека это время полового созревания. Если до этого времени НИИ не получил развитие и не приобрел устойчивые связи с диспетчером, то намечается большая проблема.

Мой скромный опыт говорит примерно о том же. Выработка алгоритмов работы НИИ у человека происходит примерно в период с 8 до 12 лет. Потом НИИ либо работает, либо не работает.

С другой стороны - нам же легче в этом случае предсказывать поведение такого индивидуума.

Это да. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона (солдафонский юмор времен СССР).

[василий андреевич]

мне пока не верится, что дело только в одной энергии.

Если у нас за пазухой камень с полной энергией, равной энергии всех обменных процессов человека за всю жизнь, то почему этот каменюга нами не используется?
  Энергия не совершает ничего, повторю, это не материя, а великий физический уравнитель материальных обменов. Не энергия совершает работу, это совершаемую работу можно вычислить, выразить в единицах энергии.
  И единственное достоинство термина энергия, перекрывающее достоинство всех иных терминов в том, что с помощью него удается "приравнивать" все процессы безотносительно того, к области какой науки эти процессы относятся.

[Gundir]

Системная ошибка.
Аля .... телефонный маркетинг более эффективен нежели маркетинг в социальных сетях.

Ошибка заключается в том, что сравнение происходит в системах которые уже превысили число Данбара минимум пару тысяч лет назад.
Мы же ведем беседу о временах когда еще не было телефонов и социальных сетей (если этот нюанс интересен, конечно же).

Скифы кносское вино без всякого телефонного маркетинга пили. И вааще, достаточно одной группе не привышающей число Данбара и живущей на берегу озера (и ловящей по этой причине много рыбы) осознать выгодность обмена рыбы на хлеб у другой группы не превышающей число Данбара и живущей на плодородном склоне и ага...
Они вместе уже превысели число Данбара. Дальше - кумулятивный процесс

[slon]

И вааще, достаточно одной группе не привышающей число Данбара и живущей на берегу озера (и ловящей по этой причине много рыбы) осознать выгодность обмена рыбы на хлеб у другой группы не превышающей число Данбара и живущей на плодородном склоне и ага...
Они вместе уже превысели число Данбара. Дальше - кумулятивный процесс

Выгодность обмена осознать можно. Только для этого сначала нужно осознать, что убить и отнять хоть и проще, но будет наказуемо.
Посмотрим, как это было у скифов.

Известно о существовании у скифов союза племён, который постепенно приобретал черты своеобразного государства раннерабовладельческого типа во главе с царём. Власть царя была наследственной и обожествлялась.

Геродот перечисляет названия следующих божеств скифов: Табити (Гестия в греческой мифологии), Папайос (Зевс), Апи (Гея), Ойтосир (Аполлон), Аргимпаса (Афродита Урания), Фагимасад (Посейдон); кроме того, он упоминает о Геракле и Аресе.

У скифов была религия которая позволила им объединяться. И о чудо, во главе всех оказался царь - представитель высшего иерарха на земле.  Банально.

Еще раз, никто без религии никогда не объединялся в большие группы. Такие союзы в принципе невозможны в силу устройства мозга.  Убить и отнять проще и понятнее.  Этим и объясняются бесконечные межплеменные войны. Редко кто умирал своей смертью.

[Gundir]

Выгодность обмена осознать можно. Только для этого сначала нужно осознать, что убить и отнять хоть и проще, но будет наказуемо.
Посмотрим, как это было у скифов.

Факты, однако, говорят о том, что обмен был начиная с верхнего палеолита (как минимум) и ничего не говорят о том, что эти материалы (например обсидиан или раковины каури, найденные за тыщи км от мест, где их можно было добыть) получены в результате завоевательных походов. Так что, неверно, не всегда отнять проще, чем поменять. Когда отнимаешь, можно получить в ответку топором по голове. И осознать это не значит иметь семь пядей во лбу.
Про скифов - наличие у них "царей" не означает, что именно цари обмен изобрели. Скорее, они то как раз заточены на "отнимание"

[slon]

Факты, однако, говорят о том, что обмен был начиная с верхнего палеолита (как минимум) и ничего не говорят о том, что эти материалы (например обсидиан или раковины каури, найденные за тыщи км от мест, где их можно было добыть) получены в результате завоевательных походов.

Сначала это были трофеи, такие же как скальпы, например.

[Gundir]

Сначала это были трофеи, такие же как скальпы, например.

Они Вам сами рассказали? Прикиньте, в слоях 10-го тыс-тия в горах восточной Турции - раковины каури. Думаете аборигены поход на Красное море устроили? И, заодно, там обсидиан обронили?

[slon]

В те времена кочевали люди вдоль средиземного моря, доходили и до красного моря. В чем проблема? И вовсе не обязательно, чтобы один человек поехал и привез ракушку. Она могла сотни лет передаваться из рук в руки прежде чем проделает тысячу километров пути.
Да и назначения у ракушки кроме как трофея нет.

[Gundir]

В те времена кочевали люди вдоль средиземного моря, доходили и до красного моря. В чем проблема? И вовсе не обязательно, чтобы один человек поехал и привез ракушку. Она могла сотни лет передаваться из рук в руки прежде чем проделает тысячу километров пути.
Да и назначения у ракушки кроме как трофея нет.

В те времена от Синая до Сирии была натуфийская культура. А в восточной Турции ее не было. Так что нет, не кочевали люди из восточной Турции к Красному морю. А вот из-рук в руки, таки да, передавали. Путем обменов. Ну а функция - украшение. Редкая, ценная, красивая вещь. К тому же обладающая хорошим обменным потенциалом.
Кстати, трофей - это не функция, это способ приобретения.

[slon]

В те времена от Синая до Сирии была натуфийская культура.

Культура на такой большой территории уже подразумевает под собой группы людей превышающие число Данбара.

в районе Нижней Галилеи (Израиль) было найдено захоронение по меньшей мере 28 человек, произведённое около 12000 лет назад. Среди обнаруженных захоронений — могила служительницы древнего культа.

Ну никак без религии в больших группах людей.

А вот из-рук в руки, таки да, передавали. Путем обменов.

В рамках культуры обмен был. А какое это имеет отношение к теме? Мы ведь говорим о временах когда не было религии. А в культуре которую Вы упомянули религия была.

Есть религия - есть обмен, телефонный маркетинг и социальные виртуальные сети.
Нет религии - ничего кроме войны мелких племен нет.

Ваш пример - очередная иллюстрация из жизни религиозных людей.

Хотите побеседовать о торговле между сапиенсами и неандертальцами?

[Gundir]

Культура на такой большой территории уже подразумевает под собой группы людей превышающие число Данбара.

Это археологическая культура. Что конкретно она отражает из живой культуры - инструмент интерпретации (АК - инструмент классификации, она как бэ придумывается исследователем). Вот культура мустье, очень распространенная у неандеров, так вооще от Британии до Алтая. Социальные сети, чо

Ну никак без религии в больших группах людей.

Во-первых, надо глядеть, как это они определили. Знаю я археологов - как непонятный предмет - сразу говорят - культовый. Ну не табличку же с надписью "служитель культа" они там отыскали. А во-вторых, что есть религия? Вы вроде бы сильно ратовали за отделение всяких тотемизмов от "истинной религии" (хм, иерархической). Так даже если по какой палке статуэтке жрицу и определили, то почему не "тотемизм"?

В рамках культуры обмен был.

Они менялись с другой культурой, не натуфийской. Это раз. А два - нигде не доказано, что носители натуфийской АК были как то политически или социально между собой объединены. Напротив, все исследователи рассматривают каждое поселение, как условно отдельное и независимое племя

[slon]

Напротив, все исследователи рассматривают каждое поселение, как условно отдельное и независимое племя

Ну раз это отдельные племена, культура археологическая и культы не определены, то возвращаемся на круг - объединения больших групп людей невозможны.
Обмен и торговля объединять не могут. Торгуют ведь люди, от силы семьи, но не племена даже.

[ArefievPV]

Возможно, что речь (человеческий язык) и была самый первый "объединитель" людей в большие группы. А все религии, верования, идеи, мифы и пр. это только "надстройки" над речью. Ведь основная функция речи (эта функция первой же развилась, была изначально) - это функция "управления"...