Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

Алая кровь рассвета сожгла душу влюбленного.......

Что дают аналогии которые Вы предлагаете кроме эстетического удовольствия от этих художественных образов? И при чем тут религия?

[Nur]

Уважаемый slon, давайте вместе об этом подумаем...

[slon]

Мне не очень понятно над чем думать.  Аналалогии это хорошо, только должна быть цель.
Кроме того аналогии проводятся из не живой области с живой. Что это дает?
Пишите Слон, так проще, у меня есть хобот на картинке, у Слона есть хобот, Слону не понятно и он задает вопросы, если Слона все время уважать в каждом сообщении, то он потеряет аппетит и способность трубить.

[алексаннндр]

Про социальных насекомых, "пересадка" их из одной семьи в другую возможна, муравьи рабовладением занимаются, всё-таки муравьи не почки, млекопитающих, аналогия с многоклеточным организмом у них конечно очень большая.
Но и голова у муравьёв хорошо работает, пытаются лечить больных муравьёв, то есть неизлечимых съедают, но тех, кого можно вылечить, стараются вылечить, причём коллективно.
Муравьям действительно не нужно иметь какую-то свою особенную иерархию, вот конкурентно зарабатываемую так, как это у позвоночных, потому что они не размножаются рабочими особями, они размножаются через матку и самцов, поэтому именно что муравейник-улей- действительно модель "идеального" государства, как его хотят видеть очень многие политики, когда лидер повелевает, а рабочие муравьи-граждане идеально самоотверженно и всё такое бросаются в огонь воду и на супостата, чем эффективнее работают рабочие муравьи во благо матушки-муравьини и её сыновей и дочерей, тем успешнее будет их собственный род, ибо это именно что и есть их собственный род.

Вопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара, ну вот хотя бы современные государства, они всё больше объективно не религиозные, это не вопрос толейрантности и свободы совести даже, это вопрос эффективности, если саудовскому королю нужен грамотный премьер-министр- ему нужен грамотный премьер-министр, и вот он конечно постарается взять мусульманина суннитского толка, желательно вахабита, но вообще он проиграет, если будет руководствоваться именно этим, там постараются, если что, чтобы этот не то немусульманин, не то не совсем такой мусульманин, чтобы он соблюдал внешние атрибуты, не очень трепал языком, но шила в мешке не утаишь.
Ну и так далее.

И даже на архаичном уровне что-то тут не так, та же феодальная логика, рыцари- вассалы более высокоуровневых феодалов, те- вассалы ещё более высокоуровневыъх, и наконец самые высокоуровневые- вассалы короля, такое иерархическое дерево, в котором конкуренция во многом снижена из-за передачи иерархического места по наследству, герцогом становится сын герцога, и ему не нужно доказывать, что он самый достойный, он уже достойный потому что сын герцога.
А сами конкретные люди могут ощущать себя вполне внутри таких вот данбаровских коллективов, частью их коллектива будет состоящий в другом, более высокоуровневом коллективе, это будет связующая нить данного коллектива с более многочисленной системой.
Ну и такая же логика в общем-то внутри прочих сословий.
Скажете, что до этого нужно ещё дорасти, это да, конечно, но дорасти до этого достаточно нетрудно, почти что это всё вырастает из идеи частной собственности, есть у данного магната собственность, его собственность, он потому и собственник, что может распоряжаться ей по своему усмотрению, и он оставляет её своему сыну, а то и дочери, ну и титул как красивая фентифлюшка, нет понятия частной собственности- нет и таких феодализменных наворотов, нечего оставлять как минимум в материальном плане.
Например.

[slon]

http://right-dexter.com/analytika/rossiya/vsya-sut-religij/#.VgZq99KqpBd

Вопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара,

Может быть и не единственный, нужно просто найти социум превышающий число Данбара без религии и посмотреть как ему удалось разрастись.  Данбар искал - не нашел. Я искал - не нашел.
Фанклуб Спартака не предлагать в качестве примера. 

[алексаннндр]

А почему, не предлагать?

Ну так я описал, например.
Только тут конечно определённый вопрос возникает, средневековое феодальное общество было всё равно религиозным, и вот тут проблема, оно всё-таки объединялось социальной вот этой схемой, идеологией рыцарства и так далее или религией, ах, не отделить, вот всё-то оно так, не отделить, а всё-таки?
Я бы сказал, что на меньшем уровне как раз-таки, гораздо большем, чем число Данбара, но всё-таки меньшем, чем следующий уровень, общество объединялось социально-феодальными отношениями, а вот уже римско-католическая церковь объединяла империи и королевства, то же самое в исламском мире, и всё такое, синтаизм объединяет могущественнейших магнатов во главе в лице верховной власти императора, а на местах отношения синьор-вассал-самурай, но всё-таки отношения синьор-вассал-самурай, тем более если крестьян и торговцев включить, всё равно объединяли всерьёз больше людей в потенциале, чем число Данбара.
Получается, это уже какое-то число надданбара, так-то.

И всё равно, первично- понятно, зарождающемуся государству нужна хоть какая-то легитивность в глазах всех остальных, князёк, который по всем статьям такой же как все требует себе не такого места, как другим, ну на это нужны основания, какие могут быть основания- божественная воля.
Но уже сложившиеся государства принимают, перенимают иные веры, и это ведь обеспечивает некоторую перестройку отношений в государстве, РИ распалась, но коммунизм- марксизм-ленинизм-сталинизм- объединили её заново почти в тех же границах, вот что поразительно, то есть ничто другое в тот момент не смогло её объединить, так не на уровне мелких отрядов по тысячу человек, а именно что на уровне сотен миллионов, в потенциале, Китай сейчас объединён ну почти на идее коммунизма, конечно, сейчас там уже другая идея, но формально они притворяются, что следуют заветам Мао.

[slon]

А почему, не предлагать?

Потому как фанклуб объединен на вторичной идее, а первичная это футбол, сначала нужно было изобрести футбол.
Для иллюстрации.  Чтобы построить  очень большое и прочное здание необходимо сначала изобрести цемент или другой клей. Просто складывая камень на камень ничего большого не построишь.

Задача состоит в том, чтобы взять первобытное племя и увеличить его до тысячи человек. Или же взять два первобытных племени и объединить их.

Не организовать флешмоб через фейсбук, не создать очередь за айфонами, а работать с людьми у которых есть ровно то же, что есть у человекообразных обезьян плюс копья и набедренные повязки, можно и огонь прибавить если это поможет.
Попробуйте убедить этих людей выполнять функции общества о котором Вы рассуждаете.

Иными словами, Вы для мысленного эксперимента берете людей которым с детства привили культуру большого общества.  А эту культуру необходимо сначала создать и создавать ее приходилось с людьми у которых с детства была культура жизни в маленьком племени.
Поэтому фанклуб не предлагать.

Моисей сорок лет водил народ по пустыне для того, что заменить одну культуру другой.
Можете воспользоваться этим методом, берите племя и водите его где хотите и сколько хотите.
Все в ваших руках, только начинайте с племени, а не с феодального общества.

Рассказ должен начинаться так приблизительно. Я пришел в первобытное племя и .......... (ваши полномочия не ограничены, только мобилу негде подзаряжать).
А заканчиваться так - вот видите, мне удалось из этого племени за столько-то поколений создать общество такое-то численностью миллион человек, причем, без всякой религии. Это общество которое я создал атеистическое.

[василий андреевич]

Александр, разрешите я поясню (может более себе) число Данбара на более приземленном примере. Уж не помню кто из древних доказал, что число собутыльников должно быть больше двух, но не более девяти. В иных ситуациях велика вероятность мордобоя.
  Для бОльших компаний существует тамада или объединяющий целеположитель в виде главы стола. Но все одно крупное застолье разваливается на мелкие компании.
  Точно по тем же принципам, число Данбара символизирует ячейку с допустимым максимумом коммуникабельности, базирующемся на числе обрабатываемых мозгом связей. Этика, мораль и идеология (религия) уже не имеют отношения к числу таковых связей. Мы готовы посещать те мероприятия, т.е. временно входить в те объединения, которые отвечают нашим нравственным потребностям. При этом нам вовсе не обязательно иметь непосредственную коммуникацию с каждым из членов, достаточно знать, что мы не "на малине". Данное этико-моральное объединение уже пронизано коммуникативно-информационными связями за счет ранее накопленных знаний, я бы сказал со-знаний звучно именуемых со-вестью. 

[Gundir]

А эту культуру необходимо сначала создать и создавать ее приходилось с людьми у которых с детства была культура жизни в маленьком племени.

А почему Вы считаете, что такой социум создали с помощью религии, а не, например, с помощью государства. Или протогосударства. Ведь без этого самого протогосударства Вам тоже неизвестны общества преодолевшие число Данбара. Т.е. есть два механизма в каждом случае. Который из них был первопричиной? Вот маленькую религиозную общину из 20 человек живущих автаркично себе можно представить ( и она не преодолевает число Данбара) а государства из 20 человек не бывает.

[василий андреевич]

Вассал моего вассала не мой вассал. Это нормальный принцип функционирующей пирамиды, когда верхняя единица властна только над небольшим числом нижних единиц, но не имеет существенного влияния на более низкие горизонты.

[badgy]

http://right-dexter.com/analytika/rossiya/vsya-sut-religij/#.VgZq99KqpBd

Вопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара,

Может быть и не единственный, нужно просто найти социум превышающий число Данбара без религии и посмотреть как ему удалось разрастись.  Данбар искал - не нашел. Я искал - не нашел.
Фанклуб Спартака не предлагать в качестве примера.

Религия, конечно, не единственный, а кроме того и не первый способ обойти число Данбара. Первое появление крупных социумов произошло при переходе от первобытно-общинного к родоплеменному строю. На это повлияло два главных фактора:
1. Увеличение численности людей, и, соответственно, плотности заселения планеты человеческим видом, что привело к более частым контактам между социумами; => усилению конкуренции за ресурсы; => увеличению конкурентного преимущества у более многочисленного социума перед остальными.
2. Эволюции междусоциумных отношений. Т.е. когда в отношении члена одного социума к члену другого кроме "враг-еда" появилась опция "нейтрал", а затем и "союзник". В животном мире отношение "союзник" замечено только у дельфинов - при драке двух стай одна из них может позвать на помощь третью.
Именно при появлении племен человечество изобрело способ обойти организацию социума только на межличностных отношениях. В обиход была введена идея - т.е. категория-посредник, с которой каждый член племени выстраивал определенные личные отношения, и через эту идею вступал в взаимоотношения со всеми членами племени.
Т.е. когда род Быстрой Выдры объединялся с Зубастыми Волками и Свирепыми Барсуками в племя сиу, то сиу - это была идея.
Примитивные тотемные религии тоже объединялись и подстраивались друг под друга - отсюда, кстати, и происходят языческие пантеоны.
Вместе с развитием и укрупнением социумов происходило и развитие идей. Народ, нация, государство - это все идеи. Религии - тоже идеи, дополненные модулем морали. После возникновения монотеистических религий - иудаизм, христианство, ислам они смогли выйти на надгосударственный уровень.
В 20-м веке были предприняты две неудачные попытки создания глобальных идей объединения социумов - фашизм и коммунизм.
Как правило, отношение члена большого социума к идее слабее, чем личные отношения с другими людьми в своем окружении (т.е в простом социуме по Данбару). Но иногда, под действием определенных факторов, срабатывает древний инстинкт и эта идея превращается в пчелиную матку или царицу у муравьев. Отсюда вырастают религиозный фанатизм, патриотизм, культ личности и т.п.

P.S. Хотелось бы ответить автору топика

Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии? Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

В процессе эволюции такого вида человеческой деятельности, как кормодобывание, человек изобрел одну гениальную идею, через личное отношение к которой объединилось практически все человечество. Эта идея - деньги. И судя по формулировке Вашего вопроса Вы эту идею разделяете. Но это всего лишь идея. Т.е. абстракция. Как и религия.

[василий андреевич]

А мы опять о "божествах"... Давайте оставим их в покое и лучше подумаем над тем, какие силы при сложении извстных сообществ могут оказаться подобными:
1. 4-ем фундаментальным взаимодействиям в физике: сильному, слабому, электромагнитному и гравитационному. Имея в виду то, что сила их проявления зависит от расстояния между нуклонами.

Дорогой Нур, я на полном серьезе предлагал на курайнике перевести фундаментальную религиозную символику на язык физики. Но не для того, что бы разобраться с "божествами", а что бы лучше понять сами фундаментальные физические субстанции, каковыми являются материя, энергия, пространство, время.
  Нам ни один из физиков не растолкует, в чем причина-источник любого из четырех взаимодействий. Ведь здесь, как в религии, просто принимается, что это свойство определенных частиц, данное им от рождения. И я убежден, что изучение биологических сообществ, включая сообщества клеток внутри организма-"божества" даст физике больше, чем физика даст биологии.

[Gundir]

Эта идея - деньги. И судя по формулировке Вашего вопроса Вы эту идею разделяете. Но это всего лишь идея. Т.е. абстракция. Как и религия.

В человеческом обществе, конечно, все пере осмысляется через идеи. Но изначально - деньги - это товар.

[slon]

А почему Вы считаете, что такой социум создали с помощью религии, а не, например, с помощью государства. Или протогосударства

Потому что не могу себе представить каким образом возможно создать государствр с людьми которые не слушаются никого кроме членов своей маленькой группы занимающих над ними более высокое место в иерархии.
Покажите мне как это возможно.

Для иллюстрации. Попробуйте депутата какого-нибудь заставить соблюдать правила дорожного движения, например. Ну или быка из местной ОПГ.  Вот так же и с первобытными людьми. У них не может быть атворитетов при численности выходящей за пределы числа Данбара без специальных инструментов или механизмов.

Фанклубы футбольные не предлагать.

[slon]

1. Увеличение численности людей, и, соответственно, плотности заселения планеты человеческим видом, что привело к более частым контактам между социумами; => усилению конкуренции за ресурсы; => увеличению конкурентного преимущества у более многочисленного социума перед остальными.

Все верно. Социум в 200 человек сильнее социума в 100 человек.
Социум в 300 человек еще сильнее, но такого не бывает без специальных инструментов или механизмов.

Именно при появлении племен человечество изобрело способ обойти организацию социума только на межличностных отношениях. В обиход была введена идея - т.е. категория-посредник, с которой каждый член племени выстраивал определенные личные отношения, и через эту идею вступал в взаимоотношения со всеми членами племени.

Все верно. Посредник это и есть бог. Для этого бог должен быть неуязвим, он должен в иерархии стоять на самой высокой ступени, выше всех остальных известных персон являющихся членами племени.

Примитивные тотемные религии тоже объединялись и подстраивались друг под друга

Тотемы не относятся к религиям. Там нет высших иерархов.

Для преодоления числа Данбара необхдимы инструменты или механизмы. Вы пока ни один из них не назвали кроме религии.