Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Nur]

Кстати, закономерное изменение количества нейтронов (и членов в сообществах) я тоже могу объяснить, с точки зрения их соответствия эвклидовой геометрии...

[василий андреевич]

Ладно, число Данбара и физика с минимумом (как ложка дегтя) лирики...
Ядра придут к самопроизвольному распаду, если число нуклонов в них превысит "число Данбара". Но скажите, много ли ядер существуют сами по себе. Лично я не знаю ни одного, даже протона не существует самого по себе. Обязательно есть силы или частицы окружающие "данбаровское ядро".
  И да, религия одна из таких сил.
  Кроме личных, арифметически подсчитываемых взаимодействий индивидуумов с условным центром координат в виде особи, у человеков возникает необходимость в налаживании этической надстройки (или по-русски, личностной нравственности). Но этого мало. Мы обязательно участвуем в созидании морали (или общественной нравственности). Но и этого мало, "мы" вырабатываем идеологическую надстройку. Вот религия и есть эта идеологическая надстройка. Без этой надстройки, как объединяющей, так и противопоставляющей себя иной надстройке, практически невозможно разобраться с вопросиком о эволюции человека в виде социального существа.
  "Борьба" конфессий между собой - это аналог и эволюционного развития, и, если угодно, созидания гравитирующих сил внутри человечества.

[slon]

1. Что происходит в социуме, основанном на числе Данбара, когда количество его членов приближается к его граничному значению, или даже превосходит его.

В социуме превышающем число Данбара (к таким социумам относятся все гоминиды, и очень многие млекопитающие, у каждого вида свое число Данбара, это число коррелирует с объемом и строением мозга) происходят следующие катаклизмы:

- Члены общества начинают нервничать поскольку не могут запомнить всех кто входит в их группу, не хватает объема памяти.
- Из-за того, что не могут запомнить всех им приходится тратить больше времени на выяснение отношений друг с другом (снова драться для установления места в иерархии, хотя ранее эта иерархия уже была установлена, но один из них забыл об этом).
- Это отнимает силы (энергию) и время которое следует посвящать поиску пищи.
- Все не высыпаются и истощаются.
- Начинается бардак.
- Социум разделяется на две части, обычно более слабый претендующий на лидерство изгоняется из социума, с ним уходят его приверженцы (те кто находил защиту у этого новоиспеченного лидера).
- Появляется новый социум и все процессы заходят на следующий круг до очередного переполнения памяти членов социума (теперь уже двух социумов).

Приблизительно так если схему упростить и втиснуть ее в краткий ответ.

2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.

Никому кроме человека пока не удавалось преодолеть число Данбара.

[slon]

Продолжение.

2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.

Никому кроме человека пока не удавалось преодолеть число Данбара.
По одной простой причине - не был создан механизм для этого преодоления.
Никаких сверхсоциумов не существует.

У рыб и травоядных это не социумы, а  просто большое скопление особей в одном месте. Эти скопления не имеют иерархии. Просто все входящие в эти скопления используют преимущества и выгоды от такого скопления, например, меньше шансов подвергнуться нападению хищников.

Пчелы, муравьи и т.д. это очень интересный феномен в природе. Я не изучал эту тему, поэтому просто выскажу одну из версий которая мне ближе. У этих насекомых каждая особь вроде бы представляет из себя отдельный организм, но если присмотреться и провести генетическую экспертизу, то оказывается, что это не отдельные организмы, а части одной большой семьи которые имеют возможность двигаться независимо и без связи с общем центром. Но на самом деле выполняют задания общего центра и самостоятельно без центра выжить не могут. И перейти в другую группу тоже не могут, отторгаются, как отторгается пересаженная почка.

[slon]

продолжение.

3. Не является ли акт "сотворения" человеком бога результатом действия того же инстинкта, что заставляет членов "сверхсоциумов" в животном мире боготворить своих цариц, королев, маток.

1. Полностью согласен с Вами в том, что акт сотворения случился именно человеком бога, а не наоборот. Похоже, это единственное принципиальное видовое отличие человека. Не сотворение бога, а потенциальная возможность его сотворить, то бишь, создать религию (не все группы людей создали бога, некоторые остались жить племенами без религии, поэтому речь можно вести  только о потенциальной возможности).

2. Я пришел к выводу, что термин инстинкт лишний и неопределенный. Пришел к этому не сразу, после длительных дебатов, поисков и проработки источников, процесс занял много лет, более пяти лет точно. Набил себе много шишек упорно веря, что инстинкты существуют. Это ведь так просто все непонятное взять и объяснить инстинктом. Если Вы в этом форуме познакомитесь с моделью призванной объяснять поведение которую мы изобретаем, то поймете почему я так долго держался за инстинкты. Обычное стремление к экономии энергии которую расходует мозг.  Сказал инстинкт и сэкономил энергию. Очень энергетически выгодно.
И вот когда я сидя на диване набрал лишних килограмм десять, перестал волноваться о том, что моему мозгу не хватит энергии....... тогда решился отказаться от этого термина.
Шучу. Рекомендую задуматься над этим не набирая лишних килограмм веса. Их так трудно сгонять....

3. Поскольку в моем понимании никаких сверхсоциумов не существует, о версии по части пчел и муравьев говорил выше, то акт сотворения бога является всего лишь изобретением инструмента для создания социумов превышающих численностью число Данбара. Никакой мистики, один сплошной прагматизм. (для справки, ни одного сколь-нибудь значительного религиозного деятеля высшего эшелона власти любой веры и конфессии нельзя уличить в вере в Бога. Они все очень умные люди. Умный человек не может верить в Бога ибо умный человек анализирует причинно-следственные связи. Представители высших эшелонов прекрасные аналитики. Религиозных фанатиков в высшие эшелоны не допускают).

Это мои скромные представления которыми я поделился по вашей просьбе.

[василий андреевич]

- Социум разделяется на две части, ...
- Появляется новый социум и все процессы заходят на следующий круг...

С точки зрения физики, подкрепленной математикой, это наиважнейшее суждение. Подобное разделение (дивергенция) - база эволюционизма. Без физики мы сходу надыбаем тысячи причин дивергенций, от нехватки ресурсов и освободившихся ниш до мутагенеза. А нужна модель, в которой вырабатываются (как отрицательная по отношению к объединению работа-энергия) "дыры", естественным образом заполняемые отторженцами системы.

  Я тоже никак не мог понять термина инстинкт в его грани с рефлексами, думал это от нехватки знаний. Ныне все больше убеждаюсь - инстинкт находится вне биологии, он и есть "позыв-дыра" в среде. Закрепляются лишь те рефлексы, которые наилучшим образом позволяют уловить кодированные сигналы из этой "дыры".

  Для муравья, думаю, матка и есть инстинктивное олицетворение бога, как целеположения вселенной. От этого "божества" исходят, пусть, запахи. Запахи кодируются окружением матки, эти коды и расшифровывает муравей.
  Человек создает Бога, дабы утвердить Целепожение вещей в природе. И посылает этому богу дары и чаяния. В ответ же верующий во Всемогущего получает кодированные иерархией сигналы, помогающие ему выживать на своем месте, это элемент успокоения и настройки на повседневную работу. Мы, безверующие, поступаем приблизительно так же, засылаем в "сеть" свои мыслительные потуги, а в ответ получаем уже закодированные сигналы. И учимся эти сигналы декодировать.

[Nur]

Уважаемые форумчане, добрый день!

Я ведь не зря попытался сказать об аналогии ядра атома и сообщества, пределом для которого является "число Данбара".
василий андреевич, Вы же геолог, у Вас должна быть более мощная подготовка по физике...
А мы опять о "божествах"... Давайте оставим их в покое и лучше подумаем над тем, какие силы при сложении извстных сообществ могут оказаться подобными:
1. 4-ем фундаментальным взаимодействиям в физике: сильному, слабому, электромагнитному и гравитационному. Имея в виду то, что сила их проявления зависит от расстояния между нуклонами. В частности, электростатическое взаимодействие двух протонов примерно в 10^36 раз сильнее, чем их гравитационное притяжение, а сильное - на 2 порядка превышает кулоновские силы на расстояниях, сравнимых с радиусом нуклонов.

[Nur]

Например, мы не привыкли "обожествлять" своих ближних. Предположение о чудесном их происхождении хорошо, если вызовет у нас снисходительную улыбку и определенные сомнения в состоянии того, кто посмеет утверждать подобное.
Тем не менее, когда речь идет о происхождение лидеров нации, а тем паче - мифических героев, некоторые, особенно впечатлительные, натуры не стесняются верить в их исключительность. Вплоть до того, что они падают ниц при известии, что "исключительная особа" находится на расстоянии меньше известного.
Напоминает ли это проявление гравитации, которая становится заметной при уменьшении расстояния между личностями... 

[Nur]

Лично я предполагаю, что в случаях с общественными насекомыми, "божественная" исключительность, скорее всего, так или иначе будет связана со способностью матки откладывать яйца.   

[Nur]

Говоря о матке, я склонен солидаризироваться с мнением уважаемого slon (понятно, что склонение здесь неуместно, на всякий случай приношу искренние извинения, если, напротив, Вы не видите в том ничего предосудительного). Структура такого сообщества сильно, по моему мнению, походит на совокупность генеративной части и "сомы" в зрелом организме...

С кулоновскими силами отталкивания, похоже, аналогия может проявляться во взаимной неприязни лиц, одинаково заряженных на лидерство, например.
В свою очередь, общность экономических интересов, может позволить соперникам забыть о разногласиях и свирепо реагировать на любого, кто попытается разрушить нарождающуюся круговую поруку... Связи, основанные на материальной заинтересованности разрушить сложно, разве, что, для одной из заинтересованных сторон может появиться больший интерес на стороне. По мере "удаления" от компании, это приведет к отделению заинтерсованного лица от прежнего коллектива и с ним "удариться в бега" может часть людей, связанных с ним сильнее, чем с другими...

[Nur]

Я прошу прощения за некоторую иронию в изложении. Считаю, что можно попытаться формализовать предмет темы до уровня, который позволит, в конце концов, создать подобие периодической системы сообществ и обнаружить механизмы образования сообществ, подобные действующим в природе физическим силам, без всякой отсылки на "божественный" характер их проявления...

[Nur]

В связи с предыдущим постом, прямой вопрос, можно ли идеологию, сгенерированную общественной элитой, уподобить яйцам, которые несет пчелиная матка...
И каким образом, с этим могут быть связаны мифы (я не случайно говорю именно, от них, поскольку их генерация похожа на смену проекций в ряду точка-...-объем).

[Nur]

Прежде чем перейти к пункту 2, попробую свести в некую схему сказанное выше. Что мы имеем в самом общем виде...
а) связи, основанные на взаимном материальном интересе; аналогия - сильное взаимодействие,
б) отношения, основанные, например, на личной неприязни лиц, связанных материальными интересами; аналогия - слабое взаимодействие, при увеличении дистанции в экономическом интересе (диспропорция при дележе доходов, в частности), может привести к их проявлению и разрушению прежде существовавшей общности,
в) поведение лица, чей сторонний интерес может свидетельствовать о желании организовать собственное дело; аналогия - силы электростатического отталкивания двух одноименно заряженных частиц (электромагнитное взаимодействие),
г) отношение "среднестатистического" обывателя к социальным лидерам, при непосредственном контакте с которыми ярко проявляются "протокольные" формы поведения, направленные на проявление иногда "просто безграничного" почитания; аналогия - гравитационное взаимодействие. Практически непроявленное в пределах обывательского мирка, но в исключительную эпоху "единства партии и народа" (войн или природных катаклизмов) требующее принесения в жертву всех личных интересов ради спасения "цвета нации" или сплочения вокруг него (сказать точнее пока не могу, как и в физике, эта сила здесь выглядит, возможно, наименее формализованной в представлении).   

[Nur]

Заранее скажу, что пункт 2 связан с представлением о сообществах как элементов и п. 3 - с идеей о ведущей роли в возможной формализации взглядов на развитие общества и роли религии потребностей...

[Nur]

Может, нам хватит сил заложить основы социальной инженерии, а-аа...