Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.

Пока не могу ничего возразить. Нужно подумать.

Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.

Это очень важный вывод. Любой КАП не самозарождается, его кто-то придумывает.

[slon]

Модель нормально работает в части выбора диспетчером готовых алгоритмов. В части работы НИИ пока еще много вопросов.

Это немудрено. Ведь редко кому удается заставить НИИ работать. Вот и в этой теме о религии мы всячески пытаемся донести до Андрея мысль о том, что религия это продукт работы НИИ, и не все племена человеков могут похвастаться тем, что их представители заставили свои НИИ работать.

Ну это как с Нобелевскими премиями.  Каждый год на сцену выходят люди во фраках, их чествуют всем миром, но среди них нет представителей Гондураса и дружественных ему государств.  Представители племен из  Австралии тоже на этом празднике жизни не присутствуют.

[slon]

Это очень важный вывод. Любой КАП не самозарождается, его кто-то придумывает

.

Как могу защищаю нашу модель от всяческих нападок и инсинуаций.
Вот пришлось ввязаться в тему религий ради этого.

[Ivan(novice)]

Это немудрено. Ведь редко кому удается заставить НИИ работать.

Да, интересный момент. Что такого в этом НИИ, что такая проблема заставить его работать?
Лень? Или негарантированный результат? Этот вопрос еще изучать и изучать...

[slon]

Ну...........мы два месяца бились над поиском ответа на этот вопрос......
Возможно, Вы не заметили, (это такая литературная форма,  не более того, на самом деле Вы безусловно видели и принимали непосредственное участи, причем, осознанное в эксперименте), но нам не удалось заставить работать НИИ почти никого из участников форума, а ведь здесь высочайшая концентрация тех у кого НИИ настроены на работу, просто созданы для этого.

Так чего же мы можем ожидать в других сообществах?

В чем причина?
Вероятно, в отсутствии мотивации.  В принципе, мы можем предположить, что потребность "поиметь" модель есть у каждого, особенно если мы проводим исследование среди атеистов, а здесь все атеисты. Потребность есть, а мотивации нет.
Более того, эта потребность нивелируется другой более значимой потребностью, обнаружить которую Вы могли исследовав последние три месиджа любой темы.  И наверняка обнаружили, даже не читая темы, только лишь вспомнив свой предыдущий опыт.

Да, так вот мы устроены. Все. Где бы и под каким знаменем мы не собрались, даже если это знамя гласит "мы тут все очень все из себя ученые".  Глупости, все люди одинаковые, будь они хоть слесарями или пекарями, учеными или очень учеными со степенями.

Наш эксперимент это четко показал.

[Ivan(novice)]

Вероятно, в отсутствии мотивации.  В принципе, мы можем предположить, что потребность "поиметь" модель есть у каждого, особенно если мы проводим исследование среди атеистов, а здесь все атеисты. Потребность есть, а мотивации нет.

Мотивация - это вероятность выбора того или иного алгоритма поведения. В данном случае - вероятность выбора алгоритма, требующего интенсивной работы НИИ.
Пока получается, что вероятность выбора такого алгоритма низкая - низкая мотивация.
Ну что ж. Для меня это был ожидаемый результат.

НО. Боюсь, что с НИИ не все так просто. Мы еще не дошли до второго отдела НИИ, того самого, который обрабатывает художественные образы. Вот этот второй отдел НИИ работал.

[Ivan(novice)]

Можно на моем примере? Я периодически хочу покурить. Как можно смоделировать мое поведение?

Вероятно, зависимость от никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме.
Вероятно, при нехватке никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме, возникает дискомфорт.
Есть потребность избавиться от дискомфорта.
Алгоритмы, как эту потребность удовлетворить, могут быть разными, от курения сигар и кальяна до приема таблеток для снятия зависимости.
Выполняется тот алгоритм поведения, который выбирается диспетчером как менее затратный (самый удобный).

[maxim.ge]

Вероятно, зависимость от никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме.
Вероятно, при нехватке никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме, возникает дискомфорт.
Есть потребность избавиться от дискомфорта.
Алгоритмы, как эту потребность удовлетворить, могут быть разными, от курения сигар и кальяна до приема таблеток для снятия зависимости.
Выполняется тот алгоритм поведения, который выбирается диспетчером как менее затратный (самый удобный).

Замечу, что помимо помысла "покурить" есть еще и помысел "не курить", по сути происходит борьба этих помыслов, к счастью, в последнее время редко и c победой добра над злом.

Не думаю, что какая-то из моделей имеет предсказательную силу отличную от экстраполяции поведения человека в зависимости от ситуации.

Православие (к примеру), однако, дает систему оценки помыслов и борьбы с теми, которые нежелательны, даже имеется описание "рабочего процесса":

* сперва возникает представление помысла или предмета – прилог;
* потом принятие его – сочетание;
* далее согласие с ним – сложение;
* за ним порабощение от него – пленение;
* и, наконец – страсть.

Ну и так далее. Непонятно, что ваша модель дает, в этом отношении.

[Ivan(novice)]

Вероятно, зависимость от никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме.
Вероятно, при нехватке никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме, возникает дискомфорт.
Есть потребность избавиться от дискомфорта.
Алгоритмы, как эту потребность удовлетворить, могут быть разными, от курения сигар и кальяна до приема таблеток для снятия зависимости.
Выполняется тот алгоритм поведения, который выбирается диспетчером как менее затратный (самый удобный).

Замечу, что помимо помысла "покурить" есть еще и помысел "не курить", по сути происходит борьба этих помыслов, к счастью, в последнее время редко и c победой добра над злом.

Просьба выделить в моем тексте, где было упоминание о помыслах или о мыслях. Или синоним.

Не думаю, что какая-то из моделей имеет предсказательную силу отличную от экстраполяции поведения человека в зависимости от ситуации.

Экстраполяция делается на основании чего? Бывает экстраполяция функции в математике, если она была нарастающей, так и будет продолжаться. Какая функция у Вас?

Православие (к примеру), однако, дает систему оценки помыслов и борьбы с теми, которые нежелательны, даже имеется описание "рабочего процесса":

* сперва возникает представление помысла или предмета – прилог;
* потом принятие его – сочетание;
* далее согласие с ним – сложение;
* за ним порабощение от него – пленение;
* и, наконец – страсть.

Ну и так далее. Непонятно, что ваша модель дает, в этом отношении.

В отношении православия наша модель, к сожалению, не дает ничего. В ней нет ни помыслов, ни  борьбы с ними.
В модели утверждается, что есть потребность. Без потребности не будет поведения (деятельности). Если у Вас не будет потребности курить (дискомфорта от длительного неупотребления табака), не будет поведения в этом направлении.

Практическое применение: если нужно бросить курить, не стоит бороться своим желанием, а имеет смысл избавиться от потребности. Как избавиться? Способов несколько:
- уменьшать дозу, пока организм не перестроится;
- принимать препараты, компенсирующие нехватку чего-то в табаке, пока организм не перестроится.

[maxim.ge]

Просьба выделить в моем тексте, где было упоминание о помыслах или о мыслях. Или синоним.

Потребность

Экстраполяция делается на основании чего?

Допустим, если человек бросил и не курил один год, то на месяц вперед можно прогнозировать, что не закурит.

В отношении православия наша модель, к сожалению, не дает ничего. В ней нет ни помыслов, ни  борьбы с ними.
В модели утверждается, что есть потребность. Без потребности не будет поведения (деятельности). Если у Вас не будет потребности курить (дискомфорта от длительного неупотребления табака), не будет поведения в этом направлении.

Пока не вижу разницы. Помимо потребности курить есть потребность "не курить".

[Ivan(novice)]

Потребность

Потребность - не помысел. Не мысль. У амебы мыслей нет, потребности есть.
Потребность - то, чего не хватает организму для комфорта.

Экстраполяция делается на основании чего?

Допустим, если человек бросил и не курил один год, то на месяц вперед можно прогнозировать, что не закурит.

Если у человека нет дискомфорта от нехватки чего-то там в табачном дыме - не закурит. Даже если в курящей компании в состоянии подпития снова выкурит пару сигарет - снова не закурит. Потребности нет.

В отношении православия наша модель, к сожалению, не дает ничего. В ней нет ни помыслов, ни  борьбы с ними.
В модели утверждается, что есть потребность. Без потребности не будет поведения (деятельности). Если у Вас не будет потребности курить (дискомфорта от длительного неупотребления табака), не будет поведения в этом направлении.

Пока не вижу разницы. Помимо потребности курить есть потребность "не курить".

Хорошее замечание. Потребность обычно не одна. Их бывает несколько. А поведение человека (алгоритм поведения) - один. В каждый момент времени человек может сделать что-то одно.
Диспетчер выбирает алгоритм поведения, который будет удовлетворять все текущие потребности. Что-то вроде векторной равнодействующей всех сил в механике.
Для наглядности возьмем две противоположные потребности: "курить" - "не курить". Здесь все просто - какая из потребностей сильнее, та и перетянет, ее и будет удовлетворять текущий алгоритм поведения. Эдакий тянитолкай.
Хотите не курить? Уменьшите по силе потребность "курить", способы выше. В итоге всегда будет "побеждать" потребность "не курить".

[maxim.ge]

Потребность - не помысел. Не мысль. У амебы мыслей нет, потребности есть. Потребность - то, чего не хватает организму для комфорта.

Ну вот еще пара терминов появилась - "Мысль" и "Комфорт". Ясности это не добавляет.

Хотите не курить? Уменьшите по силе потребность "курить", способы выше. В итоге всегда будет "побеждать" потребность "не курить".

Довольно много способов бросания как раз направлены на усиление "не курить". Собственно, потребность заключается в необходимости получения дозы, концентрация никотина падает на 50 процентов примерно за час, и начинается "ломка".

Уйти от "ломки"("боли") обычный человек может только через другую ломку/боль, вариант "плавного снижения дозы" не сказать что самый безболезненный (вспоминаем про постепенное шинкование хвоста кошки).

[Ivan(novice)]

Ну вот еще пара терминов появилась - "Мысль" и "Комфорт". Ясности это не добавляет.

Поэтому желательно терминов "помысел", "мысль", "комфорт" избегать. Оставить только "потребность".

Довольно много способов бросания как раз направлены на усиление "не курить". Собственно, потребность заключается в необходимости получения дозы, концентрация никотина падает на 50 процентов примерно за час, и начинается "ломка".

Уйти от "ломки"("боли") обычный человек может только через другую ломку/боль, вариант "плавного снижения дозы" не сказать что самый безболезненный (вспоминаем про постепенное шинкование хвоста кошки).

Если человек не курит (есть потребность "курить"), у него нет потребности "не курить". Поэтому, усиливая потребность "не курить", но не ослабляя потребность "курить", человек вызывает у себя противоречивое поведение - то он курит, то он не курит.
А так, конечно, каждый делает то, что считает нужным.

[maxim.ge]

Поэтому желательно терминов "помысел", "мысль", "комфорт" избегать. Оставить только "потребность". Если человек не курит (есть потребность "курить"), у него нет потребности "не курить".

Тогда непонятно, что такое "потребность". С помыслами все ясно - бывает помысел "курить" с ним одновременно возникает "не курить", нужно определиться со стратегией выбора и волевым усилием ей следовать. Т.е., если выбрано "курить", то нужно бороться с "не курить" (иначе замучаешься), и наоборот. Для поддержки выбора наработаны веками всякие техники как в религии так и в психологии.

Ваша система, как мне представляется, относится к уровню физиологии. Что тоже, конечно, важно и нужно, но и полностью полагаться на это я бы не стал.

[Ivan(novice)]

Тогда непонятно, что такое "потребность". С помыслами все ясно - бывает помысел "курить" с ним одновременно возникает "не курить", нужно определиться со стратегией выбора и волевым усилием ей следовать. Т.е., если выбрано "курить", то нужно бороться с "не курить" (иначе замучаешься), и наоборот. Для поддержки выбора наработаны веками всякие техники как в религии так и в психологии.

Меня как раз техники, которые предлагают религии и психологии, ставят в тупик. Как можно измерить мысль или помысел? Откуда вообще известно, кто о чем думает? Кто что помышляет?
Прибора для чтения мыслей пока еще не изобрели. Только со слов визави?

Ваша система, как мне представляется, относится к уровню физиологии. Что тоже, конечно, важно и нужно, но и полностью полагаться на это я бы не стал.

Если потребность никак не отражается на физиологии, то как вообще можно определить, что потребность существует?
Например, потребность в курении (никотиновая зависимость) отражается на физиологии:
"1. Больной не может бросить курить. Это определяется наличием в прошлом хотя бы одной серьезной, но безуспешной попытки бросить.

2. Больной переживает синдром отмены при резком прекращении курения. Синдром отмены проявляется раздражительностью, беспокойством, плохим настроением, невозможностью сосредоточиться, депрессией, сильным голодом, бессонницей, запором или поносом.

3. Больной продолжает курить, несмотря на проблемы со здоровьем. Даже из-за появившихся проблем с сердцем или легкими зависимые люди не бросают сигареты.

4. Больной сокращает свою социальную активность и отдых, чтобы иметь возможность курить. Это проявляется в том, что зависимый человек перестает ходить в любимые заведения, где запрещают курить. Человек может даже ограничить общение с друзьями, которые не переносят табак."
http://medbe.ru/news/meditsina/nikotinovaya-zavisimost-simptomy-i-prichiny-oslozhneniya-i-lechenie-nikotinovoy-zavisimosti/