Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Andrew]

Культура это всегда результат обучения от других.  Если в стае раскалывают орехи определенным способом, то все обучаются именно этому способу.

Ок. Раз так то примеры потянут как примеры культуры.

[Ivan(novice)]

Использующие эту культуру не создают новые алгоритмы.

Вместе с тем, как вы объясните, что в соседней стае орехи раскрывают другим способом?

Кто-то из обезьян соседней стаи придумал новый алгоритм раскалывания орехов. Мы в соседней ветке назвали такой процесс придумывания - "мышление".
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

Стало быть, кто-то эту культура когда-то породил. И тот кто эту культуру породил мыслил, не так ли. А затем вновь затишье на тысячи лет.  Все следуют культуре.

Все верно излагаете. Но пока мне не понятен вывод. И что?
Да, так все и происходит. Кто-то мыслит, остальные используют готовые алгоритмы, кем-то выработанные (в процессе мышления).

[slon]

Ладно, проехали. Может у него действительно в "репертуаре" только деревья.

Да не суть важно, что у него в репертуаре.
Нам важно сейчас понять и зафиксировать следующее:

- репертуар художественных предпочтений слона это культура (с помощью морковки и кнута можем привить слону предпочтение рисовать голых баб, это культура)

- если животное что-то делает так, как все в его стае, то это культура.

- если вдруг в стае обезьян появляется особь которая засовывает себе травинку в ухо, то это родоначальник новой культуры.


Андрей, и всякий раз когда я шучу, это не на пустом месте, для этого есть определенные основания.

Например.
http://news.am/rus/news/217729.html

[Andrew]

Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

А обезьяны будут искать новый способ раскалывать орехи если им подсунуть другие какие-нибудь специфические орехи, которые не раскалываются их способом?

[Ivan(novice)]

И если волк умеет охотиться на оленей, то это культура. Этот же волк не сможет поймать антилопу или кабана, он этому не обучен. Это культура.

До тех пор, пока этот волк не начнет процесс мышления (не включит свой НИИ), в отсутствии оленей ему грозит голодная смерть.
Но, включив НИИ, волк вполне может освоить охоту на кабанов (подсвинков). Разработает новый алгоритм.
Достижения культуры позволяют обходиться без мышления.

[slon]

Кто-то из обезьян соседней стаи придумал новый алгоритм раскалывания орехов. Мы в соседней ветке назвали такой процесс придумывания - "мышление".
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

Да, это мышление. Или как вариант, озарение (если сильно по-научному, то инсайт).

Все верно излагаете. Но пока мне не понятен вывод. И что?
Да, так все и происходит. Кто-то мыслит, остальные используют готовые алгоритмы, кем-то выработанные (в процессе мышления).

Понедельник только начался. Нам еще целую неделю тренироваться не употреблять в лексиконе термин религия.
Для начала совсем неплохо, согласитесь.
Мы пока ввели термин культура и показали, что у животных, У ВСЕХ, ну практически у всех, особенно у социальных есть культура.

И да, эта культура не является результатом эволюции если речь идет о генах.
Это кто-то когда-то придумал, может быть в результате мышления, может быть в силу озарения, или методом проб и ошибок, научного втыка и т.д.

Культура которую мы можем наблюдать в одной из стай это то, что закрепилось в этой стае.
В соседней стае может быть иная культура.

Собственно, для первого дня вполне достаточно информации. Ее еще нужно обсудить, отстоять и переварить. На это требуется время. Поэтому не будем торопиться.

[Ivan(novice)]

Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

А обезьяны будут искать новый способ раскалывать орехи если им подсунуть другие какие-нибудь специфические орехи, которые не раскалываются их способом?

Полагаю, у обезьян будет происходить так:
- попробуют расколоть специфические орехи старым известным способом;
- не получится;
- большинство потеряет к специфическим орехам интерес;
- некоторые обезьяны-инноваторы все-же будут пытаться расколоть специфические орехи (начнут мыслить);
- в конце концов у кого-то это получится;
- остальные будут повторять изобретенный алгоритм и передавать его культурной традицией.

Вот только когда инноватор изобретет новый алогоритм, сказать не могу.
В соседней ветке про мышление мы пока так и не нашли ту "кнопку", нажав которую можно "включить" процесс мышления.

[Andrew]

Да не суть важно, что у него в репертуаре.
Нам важно сейчас понять и зафиксировать следующее:

- репертуар художественных предпочтений слона это культура (с помощью морковки и кнута можем привить слону предпочтение рисовать голых баб, это культура)

- если животное что-то делает так, как все в его стае, то это культура.

- если вдруг в стае обезьян появляется особь которая засовывает себе травинку в ухо, то это родоначальник новой культуры.

В случае со слоном понятно - он получает награду, в случае обезьян с орехами тоже самое. В случае с обезьяной непонятно. =)

[slon]

До тех пор, пока этот волк не начнет процесс мышления (не включит свой НИИ), в отсутствии оленей ему грозит голодная смерть.
Но, включив НИИ, волк вполне может освоить охоту на кабанов (подсвинков). Разработает новый алгоритм.
Достижения культуры позволяют обходиться без мышления.

1. Да, и масса волков вымирает если олени уходят.

2. Да, несколько талантливых волков могут выжить если заставят свои НИИ работать.

3. Да, достижения культуры передаются по наследству, но не с помощью генов, а посредством обучения. Поэтому у талантливых волков потомство будет обучено охотиться на кабанов и вытеснит потомство всех тупых волков которые будут промышлять мелкими грызунами (одно-два поколения, пока не вымрут)

[Ivan(novice)]

Кто-то из обезьян соседней стаи придумал новый алгоритм раскалывания орехов. Мы в соседней ветке назвали такой процесс придумывания - "мышление".
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

Да, это мышление. Или как вариант, озарение (если сильно по-научному, то инсайт).

Инсайт - мгновенное мышление. Принципиально сути не меняет.

Мы пока ввели термин культура и показали, что у животных, У ВСЕХ, ну практически у всех, особенно у социальных есть культура.

Культура, как способ передачи алгоритмов, ничем не хуже передачи тех же алгоритмов генетически.
А для животных это вообще безразлично. Они таких понятий, как гены и культура, все равно не знают.

Да, торопиться не будем.

[slon]

В случае со слоном понятно - он получает награду, в случае обезьян с орехами тоже самое. В случае с обезьяной непонятно. =

)

О! А в случае с обезьяной это выглядит так.
Если обезьяна получит в результате своей находки (засунув в ухо травинку) некую выгоду, то это будет то же самое, что и в случае со слоном и с орехами.

Например, вот прямЪ ща я перестал получать выгоду от перестукивания в форуме, и чувствую, что получу больше выгоды если пойду посплю.

Спокойной ночи!
Ребята, мне было приятно с Вами беседовать, но пару часов нужно все же поспать, поймите меня правильно. Засовывать травинку в ухо вместо сна я уже пробовал раньше, у меня не получалось.  Встретимся на баррикадах завтра.

[Andrew]

Полагаю, у обезьян будет происходить так:
- попробуют расколоть специфические орехи старым известным способом;
- не получится;
- большинство потеряет к специфическим орехам интерес;
- некоторые обезьяны-инноваторы все-же будут пытаться расколоть специфические орехи (начнут мыслить);
- в конце концов у кого-то это получится;
- остальные будут повторять изобретенный алгоритм и передавать его культурной традицией.

Для примера понятия, которое мы договорились не называть, было бы лучше если бы обезьяны пытались бить орехи даже если алгоритм не работает. Причем чем больше не работает - тем усерднее, "ибо способ непогрешим". =)

Культура, как способ передачи алгоритмов, ничем не хуже передачи тех же алгоритмов генетически.

Даже лучше - быстрее.

Спокойной ночи!
Ребята, мне было приятно с Вами беседовать, но пару часов нужно все же поспать, поймите меня правильно. Засовывать травинку в ухо вместо сна я уже пробовал раньше, у меня не получалось.  Встретимся на баррикадах завтра.

Ок, тогда до вечера.

[Ivan(novice)]

Для примера понятия, которое мы договорились не называть, было бы лучше если бы обезьяны пытались бить орехи даже если алгоритм не работает. Причем чем больше не работает - тем усерднее, "ибо способ непогрешим". =)

Муха летит и встречает препятствие в виде стекла. Предположим, у мухи нет алгоритма, как облететь прозрачное препятствие. Муха бьется о стекло. Устает, садится. Снова бьется. Снова садится. И так до тех пор, пока случайно не доберется до края стекла. Или кто-нибудь ее не спугнет.
В этом примере мышления нет. Есть готовые алгоритмы поведения (неважно как полученные) и есть поведения в соответствии с этими алгоритмами.

В примере со стаей обезьян. Если никто из этой стаи не умеет колоть новые специфические орехи, то периодически попытки колоть их старым известным алгоритмом будут. Особенно когда есть хочется. Или когда обезьяна любопытна. Такие случаи иногда заканчиваются созданием новых алгоритмов. Мы это относим к мышлению.

Когда в культуре и той ее разновидности, которая задана в этой теме, повторяются некоторые последовательности действий, мышления (как процесса создания нового алгоритма) не происходит. Это означает, что новые последовательности действий вырабатываться не будут. Будут раз за разом повторяться действия, которые заданы культурной традицией.

Для запуска мышления необходима потребность, которую человек (или животное) удовлетворить не может имеющимися в его распоряжении способами (нет готовых алгоритмов). Но очень хочет ее удовлетворить (высокая мотивация).

А раз нет мышления, то у организма нет возможности понять "догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого. "
И нет возможности скорректировать алгоритм, чтобы избежать догматизма.
Корректирует алгоритмы и вырабатывает новые НИИ (это мы так обозвали систему у человека, которая придумывает новые алгоритмы поведения), а он отключен.

[slon]

Хотелось бы уточнить несколько нюансов для полноты картинки.

Полагаю, у обезьян будет происходить так:
- попробуют расколоть специфические орехи старым известным способом;
- не получится;
- большинство потеряет к специфическим орехам интерес;
- некоторые обезьяны-инноваторы все-же будут пытаться расколоть специфические орехи (начнут мыслить);
- в конце концов у кого-то это получится;
- остальные будут повторять изобретенный алгоритм и передавать его культурной традицией.

Все так и происходит в жизни, только один момент - НЕ все будут повторять изобретенный алгоритм, некоторые так и не смогут научиться и освоить новый алгоритм. 
Это важно, особенно потому, что и старым алгоритмом владели не все.
Не все смогли обучиться и старому алгоритму, хотя прежняя культура в стае существует уже десять поколений.
Те кто не смог обучиться выбирают другой доступный им алгоритм, например, украсть разделанный орех у того кто его раскрыл или выпрашивать один из орехов.

Вот только когда инноватор изобретет новый алогоритм, сказать не могу.

Никто не может сказать, не может даже сказать, что новый алгоритм когда-нибудь будет изобретен.

Культура, как способ передачи алгоритмов, ничем не хуже передачи тех же алгоритмов генетически.
А для животных это вообще безразлично. Они таких понятий, как гены и культура, все равно не знают.

Культурные алгоритмы невозможно передать генетически. Например, почему есть проблема с выращенными человеком детенышами животных подобранных в лесу?  Они не умеют добывать себе корм, их никто этому не обучал, не передал культурных традиций их стаи.
Зато привили новые культурные традиции - подойди к этой миске и попей, а в этой миске утром появится что покушать.

Поэтому таких животных оставляют в зоопарках. Культура очень важна для животных, без культуры им не выжить.

Для примера понятия, которое мы договорились не называть, было бы лучше если бы обезьяны пытались бить орехи даже если алгоритм не работает. Причем чем больше не работает - тем усерднее, "ибо способ непогрешим". =)

Так обезьяны и делают, Иван описывал их поведение, усердно бьют некоторое время, а затем теряют интерес. На следующий день могут снова начать бить, но уже не так усердно и потеряют интерес быстрее. А через неделю даже и не вспомнят о забаве бестолку стучать по орехам.
Причина - нет положительного подкрепления. Нет выгоды. А без выгоды даже птахи петь не будут, как гласит народная мудрость.

[slon]

А раз нет мышления, то у организма нет возможности понять "догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого. "
И нет возможности скорректировать алгоритм, чтобы избежать догматизма.

Абсолютно справедливо.
И "догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого" без положительно подкрепления неминуемо угаснет и не будет передано по наследству в рамках культуры этой стаи.

Пример с разбиванием орехов рассматривался выше.
Еще один пример.  Если в заповедник где живет стая волков охотящихся на оленей запустить зайцев, то после нескольких попыток поймать зайцев волки бросят эту затею.  Поиграться и размяться бегая за зайцами конечно интересно, но без зайчатинки в желудке интерес угаснет. Нет положительного подкрепления - нет стабильного поведения. 

Ни одно психически здоровое животное не станет демонстрировать стабильное поведение если оно не имеет положительного подкрепления в том или ином виде.

Исключения составляют "привычки" которые имеют значение в природе, а в неестественных условиях просто сохраняются. Например, лиса в клетке не доев мясо может его закопать, совершив ряд движений лапами по деревянному полу.  Мясо остается лежать на виду, но для лисы оно уже закопано.

Ну это так, для полноты картинки. Нас интересуют естественные условия в которых обитают животные. А в естественных условиях лисы закапывают остатки мяса. Это имеет положительное подкрепление и поэтому такое поведение повторяется и передается.