Иллюзия справедливого мира

Ultramarine · июля 08, 2015, 22:33:24

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:19:47
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 22:39:39
Преимущества надо реализовывать, иначе они перестают быть преимуществами. Без колоний Европа вместо рывка из средневековья в промышленную революцию могла попасть в следующий цикл застоя.

А кстати, почему средневековый Китай обскакал средневековую Европу?
Условия ведь в нем хуже (по Вашей концепции).

А почему СССР регулярно обскакивала?

aevin · июля 09, 2015, 14:20:21

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 22:39:39
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 18:28:06
Значит и без "ограбления колоний" Европа была бы впереди?

Преимущества надо реализовывать, иначе они перестают быть преимуществами. Без колоний Европа вместо рывка из средневековья в промышленную революцию могла попасть в следующий цикл застоя.

"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E8%E5_%E2%E5%EA%E0#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B5.D0.B5_.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8C.D0.B5

Тогда никаких колоний еще не было. Так что версия альтернативной истории со "следующим циклом средневекового застоя при отсутствии колоний" выглядит высосанной из пальца.

Lion · июля 12, 2015, 03:02:41

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:18:39
Значит, права протестантская этика: бог любит Европу.

Ага. Хотя можно было бы и так сказать, что он всех любит, только по-разному.

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:19:47
А кстати, почему средневековый Китай обскакал средневековую Европу?
Условия ведь в нем хуже (по Вашей концепции).

В Китае в этот период был подъем, а в Европе спад. Процесс-то цивилизационный нелинеен, в нем цикличность присутствует.

Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

Уже поднималась тема на форуме, и я спрашивал: какие конкретно изобретения были сделаны в Европе в Средневековье. Где же этот великий список-то?

Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
Тогда никаких колоний еще не было. Так что версия альтернативной истории со "следующим циклом средневекового застоя при отсутствии колоний" выглядит высосанной из пальца.

Коллега, вы же вроде ориентируетесь в истории, разве мне нужно напоминать вам слова "Крестовые походы" и "Реконкиста"?

aevin · июля 12, 2015, 12:37:47

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 03:02:41
Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

Уже поднималась тема на форуме, и я спрашивал: какие конкретно изобретения были сделаны в Европе в Средневековье. Где же этот великий список-то?

Продолжу ссылку из Википедии:
"Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины. Кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. "
Понятно, что не все эти изобретения были великие. Тут важно, что началось движение в сторону технического прогресса. То есть, до этого и таких не было.

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 03:02:41
Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
Тогда никаких колоний еще не было. Так что версия альтернативной истории со "следующим циклом средневекового застоя при отсутствии колоний" выглядит высосанной из пальца.

Коллега, вы же вроде ориентируетесь в истории, разве мне нужно напоминать вам слова "Крестовые походы" и "Реконкиста"?

Тоже вспоминал о них. Но никак не мог вспомнить, что они дали Европе в смысле экономического развития. К тому же, в данном случае Европа просто пыталась "вернуться в свои берега", как Вы сказали на другом форуме про Россию (которая сейчас в них возвращается). Какие же тут колонии. )

Lion · июля 12, 2015, 13:49:15

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 12:37:47
Продолжу ссылку из Википедии:
"Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины.

Пушки -- такое же заимствование, как и порох. Европа их получила от мавров, а те -- через Индию из Китая. Вообще, весь этот позднесредневековый взлет европейской "креативности" удивительным образом совпадает с открытием коммуникаций Запада с Востоком.

Lion · июля 12, 2015, 13:56:36

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 12:37:47
Тоже вспоминал о них. Но никак не мог вспомнить, что они дали Европе в смысле экономического развития. К тому же, в данном случае Европа просто пыталась "вернуться в свои берега", как Вы сказали на другом форуме про Россию (которая сейчас в них возвращается). Какие же тут колонии. )

В результате Реконкисты европейцы не просто вернули себе территории -- они получили богатую торговую инфраструктуру, отстроенную маврами, и унаследовали от них канал перекачки золота из Африки. Аналогично, Крестовые походы позволили на время перехватить торговый путь с Востока, который до того контролировали арабы. Там на самом деле обширный комплекс факторов был приведен в действие, вплоть до пандемии чумы, занесенной в Европу по тем же открывшимся коммуникациям.

aevin · июля 12, 2015, 14:05:20

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 13:56:36
Цитата: aevin от июля 12, 2015, 12:37:47
Тоже вспоминал о них. Но никак не мог вспомнить, что они дали Европе в смысле экономического развития. К тому же, в данном случае Европа просто пыталась "вернуться в свои берега", как Вы сказали на другом форуме про Россию (которая сейчас в них возвращается). Какие же тут колонии. )

В результате Реконкисты европейцы не просто вернули себе территории -- они получили богатую торговую инфраструктуру, отстроенную маврами, и унаследовали от них канал перекачки золота из Африки. Аналогично, Крестовые походы позволили на время перехватить торговый путь с Востока, который до того контролировали арабы. Там на самом деле обширный комплекс факторов был приведен в действие, вплоть до пандемии чумы, занесенной в Европу по тем же открывшимся коммуникациям.

Да, но в состав Римской империи все эти территории входили. Так что, это просто "возвращение в свои берега".

Lion · июля 12, 2015, 14:46:30

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 14:05:20
Да, но в состав Римской империи все эти территории входили. Так что, это просто "возвращение в свои берега".

Даже если считать завоевание Пиренейского полуострова простым возвращением к положению при Римской империи, для средневековой Европы это выгодное приобретение, дающее толчок к развитию. Однако, давайте не забудем и то, что приобрели "новые испанцы" не пустое место, а готовую развитую городскую инфраструктуру с населением и культурой, превосходившей на тот момент их собственную.

aevin · июля 12, 2015, 18:43:43

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 14:46:30
Цитата: aevin от июля 12, 2015, 14:05:20
Да, но в состав Римской империи все эти территории входили. Так что, это просто "возвращение в свои берега".

Даже если считать завоевание Пиренейского полуострова простым возвращением к положению при Римской империи, для средневековой Европы это выгодное приобретение, дающее толчок к развитию. Однако, давайте не забудем и то, что приобрели "новые испанцы" не пустое место, а готовую развитую городскую инфраструктуру с населением и культурой, превосходившей на тот момент их собственную.

Не только Пиренейского п-ва, но и Ближнего Востока (это тоже Римская империя). И давайте не будем забывать, что римляне тоже кое-какую инфраструктуру оставили. И кроме того, кое-кто тут утверждал, что это все - единый цивилизационный очаг (включая Урарту, Египет и т.п.).

talash · июля 16, 2015, 21:50:00

Тоже интересует вопрос, почему Европа выбилась в мировые лидеры. В Истории я не сильный спец. Вот читаю книгу, что aevin присоветовал: С. А. Нефедов. История Нового времени. Эпоха Возрождения.

Я бы выделил два основных фактора, которые вывели Европу в лидеры:

1. Открытие Колумбом Америки и последовавшая за этим ускоренная эволюция кораблестроения.
2. Преимущество в кораблях дало возможность захватить контроль над основными прибыльными нишами нарождающегося Мирового Рынка.

Ultramarine · июля 16, 2015, 23:31:36

Что-то начали со справедливости, закончили экономическими связями $:-\$

talash · июля 17, 2015, 17:39:51

Цитата: Ultramarine от июля 16, 2015, 23:31:36
Что-то начали со справедливости, закончили экономическими связями $:-\$

А что касается первоначальной темы, то лично я не вижу того, что описали уважаемые психологи

catty · июля 17, 2015, 19:04:27

Да и вообще, наверное стоит добавить, что мир вообщем-то справедлив. Да, из этого правила есть много исключений. Но, если судить по моиму жизненному опыту, то:
- более трудолюбивые и умные, как правило, больше зарабатывают,
- почти от всех бомжей пахнет водкой и они не моются месяцами, хотя в летние месяце вполне можно и помыться и постираться в каком-нибудь озере,
- дразнят и недолюбливают за что-то (за высокомерие например),
- женщину которая не ходит по темным переулкам глубокой ночью, не ездит к знакомым/незнакомым мужчинам на дачи или в соседний лесок, вообще говоря трудно изнасиловать ~~невозможно~~.

aevin · июля 19, 2015, 11:12:46

Цитата: talash от июля 16, 2015, 21:50:00
Тоже интересует вопрос, почему Европа выбилась в мировые лидеры. В Истории я не сильный спец. Вот читаю книгу, что aevin присоветовал: С. А. Нефедов. История Нового времени. Эпоха Возрождения.

Я бы выделил два основных фактора, которые вывели Европу в лидеры:

1. Открытие Колумбом Америки и последовавшая за этим ускоренная эволюция кораблестроения.
2. Преимущество в кораблях дало возможность захватить контроль над основными прибыльными нишами нарождающегося Мирового Рынка.

А я думаю, что это из-за демократии. В других местах она вообще не появлялась. При демократии имеет место максимальная степень заинтересованности каждого индивида в креативной деятельности. А чтоб связать с темой ветки - наиболее справедлив мир как раз при демократии.

А вот почему демократия возникла именно в Западной цивилизации? Наверно потому, что "в Греции есть все". Это какие-то особенности Эгейского моря - распределение бухтово-островной структуры. Достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений. В общем, науке еще предстоит это выяснить.

Ultramarine · июля 19, 2015, 18:41:29

Читаю и ужасаюсь. Статья о том, как не надо делать - люди приплетают госустройство или же переходят к набитым шаблонам "сами виноваты". Нет, уважаемый, демократия вам ничего не даст, потому что здесь как раз работает наше эволюционное наследие - "обладать, владеть". Инстинкт. Нет, не "сама виновата", вы оправдываете насильника, кроме того, отдаете всему криминальному сообществу право творить в темное время суток все, что им взбредет в голову. За каждым нашим словом идет череда последствий, вот это как раз то, что я действительно наблюдаю ежедневно. Кто-то будет спорить, а кто-то примет ваше мнение как инструкцию или будет использовать в качестве оправдания.
Разве плохо если вы можете спокойно в любое время суток выйти на улицу без страха быть ограбленным, изнасилованным. убитым и проч.?
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?