Автор Тема: Гипотеза самоодомашнивания человека  (Прочитано 20742 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #45 : Февраль 07, 2020, 07:21:57 »
Отдельная особь (например, какая-то гениальная) могла создать орудие труда расколов булыжник. Но если бы этот навык не получил распространение в социуме (племени), то ни о какой культуре можно было бы вообще не говорить - гениальная особь померла и навык оказался утерян. Опять бы пришлось ждать долгие десятки тысяч лет, пока не появится следующая гениальная особь. И не факт, что история не повторится снова - гений сдох и навык оказался утерян.

А вот если, популяция состоит из обучаемых особей, то предыдущий навык сохранился (он активно применяется) и новый гений, на основе этого навыка (этой технологии) уже может создать что-то ещё более крутое. Вот так культура и развивалась.
Я лишь предполагаю, что на самом деле имелось ввиду буквально следующее - "а вот если популяция готовит кадры обучаемых особей начиная с раннего детства этих особей, то речь может идти о культуре которая с высокой долей вероятности будет развиваться, и тогда достижения  прежних гениев в кавычках не пропадут даром".
Не только это имелось в виду.

Про конкуренцию, как важный фактор развития, я тоже сказал:
Про положительную роль конкуренции между группами для развития навыков, даже не говорю – это, как отбор навыков на полезность и крутизну.
Про взаимно усиливающие друг друга процессы, как фактор развития, я тоже сказал:
Во-вторых, самоодомашнивание происходило не в отрыве и не изолированно от других эволюционных процессов.

То есть, параллельно развивалось ещё несколько эволюционных процессов с обратными положительными связями (типа, взаимно усиливающих друг друга). Вот несколько таких процессов.

1.Повышенная обучаемость каждой особи позволяла держать в активном состоянии больше навыков в социуме. И очередной гений создавал свой новый навык на базе уже существующих и, чем больше база была, тем более крутой навык мог получиться.

Понимаете, он бы этот крутой навык с нуля просто не создал бы. То есть, для создания такого навыка нужна была определённая база из более простых навыков. Типа, нельзя создать усиленную подошву для обуви не, создав предварительно самой обуви.

2.Чем больше навыков (и чем более эти навыки круты), тем выше выживаемость групп, владеющих этими навыками. Как следствие, эти группы становятся более многочисленными. Это, в свою очередь, приводит: а)к увеличению базы навыков и б)к более частому появлению очередных гениев.

Возможно ли существование такой культуры?
Мой ответ - нет. невозможно.
Мой ответ - существование возможно. Но эта культура вряд ли будет развиваться - получится застывшая на одном уровне развития культура.

А как же история и факты?
Мой ответ - имеет смысл присмотреться. Если развитие имело место быть, то в этом наверняка имели место быть как минимум две культуры, или же несколько. Одна отдельно взятая культура на это ни в коем разе не способна. Ибо не будет в этом случае  духа социалистического соревнования, не будет стремления построить коммунистическое общество, не будет врагов..... ну если уж совсем просто раскладывать по полочкам.
Про конкуренцию выше пояснил. Мне не совсем понятно, кому Вы возражали? Кого и в чём пытались поправить?

По поводу присмотреться. У Вас немного странный подход - "выдрать" кусок из моих сообщений и раскритиковать. Прошу Вас следовать своей же рекомендации - присмотритесь к сообщениям Арефьева (я вчера всего лишь три сообщения в теме разместил). Вроде, Арефьев всё понятно (и достаточно полно) расписал.

P.S. По поводу этого:
ищет где еще можно нарваться на бан. А в этом форуме всё знакомо, и все возможные виды бана пройдены кроме пожизненного. Вот на него я и пытаюсь нарваться.
У меня сложилось впечатление, что Вы просто хотите привлечь внимание к собственной персоне таким вот способом. Хотели бы уйти с форума - ушли бы. И никакой бан для этого не нужен.

Мой совет - меняйте подход. Если Вас "уйдут", то Арефьев потеряет оппонента. Да, я человек корыстный.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2020, 07:25:04 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #46 : Февраль 07, 2020, 10:28:11 »
В одной из культур детей мучают тем, что заставляют пиликать на скрипочке.
Никогда такая культура не получила бы развития если бы развивалась сама, отдельно взятой культурой, а не в конгломерате с другими культурами.
  Понятно. Для гармоничной конгломерации надо отливать скрипку из чугуна, а к смычку прибамбахать генератор.
И опять же, это важно! - определяется время жизни культур лишь историей и только после взаимодействия культур между собой.
  Да, важно. Когда бы состоялся культурный винегрет, то мартышке не досталось бы очков. Межкультурные границы - это своеобразная мембрана. На мембране копится потенциал покоя в виде не обезналичиваемых противоречий, и мартышкам начинает очень хотеться повоевать, дабы скрипка пошла на растопку под пельмешки - происходит неизбежная разрядка покоя в действие. Благим результатом действия (при условии начального накопления потенциала покоя) будет текстурированный слоистый пирожок.
  Так что, Слон, оформляйте заявку на Шнобелевку - математику сего процесса домыслят стяжателе нобелевок.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #47 : Февраль 08, 2020, 00:29:23 »
Строго по теме.

Цитировать
Клетки нервного гребня формируются около спинного мозга эмбрионов позвоночных. По мере роста плода они мигрируют к разным частям тела, где из них развиваются многие ткани, в том числе пигменты кожи, части черепа, уши, зубы и челюсти, но главное — надпочечные железы, центральный элемент реакции «бей или беги» (состояние, при котором организм мобилизируется для устранения угрозы).

«Когда люди выводили более смирных и послушных особей, они невольно отбирали животных с дефектами нервного гребня — надпочечные железы у них были меньше и развивались медленнее», — рассказывает Адам Уилкинс (Adam Wilkins) из Гумбольдтовского университета (Берлин).

Однако клетки нервного гребня влияют не только на надпочечники. Аномалии в его развитии могут приводить к депигментации кожи (те самые белые пятна), деформации ушных хрящей, неправильному росту зубов и челюсти — все эти особенности характерны для синдрома доместикации. Даже уменьшение объема переднего мозга у большинства домашних животных может быть связано с нервным гребнем (химические сигналы от его клеток необходимы для правильного развития мозга).

Шанс проверить «гипотезу нервного гребня» у ученых появится скоро

Надеюсь, что появятся и объяснят мне чего у меня с нервным гребнем не так, почему меня одомашнили, но не до логического конца.  Некоторые признаки у меня есть, например, неправильный рост зубов, не хватило места для латерального резца верхней челюсти, поэтому он (резец) оказался вышедшим из дуги несколько утопленным внутрь, чуть развернутым, дабы уместиться в то пространство которое ему было отведено. Нижняя четверка и вовсе за неимением места вышла из дуги внутрь по отношению к дуге и не принимает участия в перемалывании пищи.

С надпочечными железами у меня тоже не все в порядке, судя по реакции «бей или беги». Как правило, мне не удается убежать....... бить мне не позволяет принадлежность к определенной культуре, а баны меня настигают поскольку бегаю медленно.
Но в общем и целом я белый и пушистый, одомашненный......... отчасти.

У меня сложилось впечатление, что Вы просто хотите привлечь внимание к собственной персоне таким вот способом.

Вы правы.
Разумеется, первой моей реакцией было - желание Вам оппонировать, зная насколько это Вам важно и учитывая вашу корысть,  но нечем.......... увы.........
К тому же ваш убойный аргумент еще никогда и никому не удавалось опровергнуть. Каждый кто публикует свой месидж так или иначе пытается привлечь внимание к своей персоне. Некоторые люди пытаются это сделать одним месиджем, некоторые серией месиджей, например, сотней или тысячей, перманентно. Я пытаюсь освоить методики описанные в книге " Как управлять миром  не привлекая к себе внимания санитаров", но пока мне это плохо удается, меня замечают....... не все, но санитары замечают.


Межкультурные границы - это своеобразная мембрана

Спасибо, очень емкая и потрясающе точная аналогия. Мастеру формулировок мой респект.

=============

Диспута не будет, как я и обещал.
Диспут это всегда опасность не понравится админам и заслужить бан.
А мне сегодня это не нужно.
Поэтому я скрупулезно соблЮл правило придерживаться темы ветки и не флудить, а также очень кратко ответил на обращения ко мне лично поскольку ответы на обращения это не флуд, а лишь  правила хорошего тона, если я правильно понимаю.  Да, и переходы на личности я счел нужным не заметить. Меня это не задевает, а лишь уверяет в том, что у моих  визави не достаточно аргументов. Хотя и аргументов не требовалось поскольку заранее было объявлено, что диспута не будет.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2292
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #48 : Февраль 08, 2020, 08:22:06 »
По    сути  дело  за  малым   -    прогнать      структуру    нервного  гребня   у  беляевских  лис  на  разных  этапах   онтогенеза.   И  сравнить  с  обычными    -   которых  пока  никто  не    смотрел  в  этом  плане.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #49 : Февраль 08, 2020, 08:51:48 »
Вроде, как я понял, какие-то сравнительные исследования идут, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433357/Vyyavleny_geneticheskie_izmeneniya_soprovozhdayushchie_otbor_na_khoroshee_povedenie_u_lis_Belyaeva.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #50 : Февраль 08, 2020, 09:02:46 »
А это - подробнее о морфогенезе нервной ткани одомашненных животных. Там лисы, также, упоминаются: http://lib.ugsha.ru:8080/bitstream/123456789/192/1/2085F41774D72DB4ACB36573ED1D01B7.pdf.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #51 : Февраль 08, 2020, 14:05:57 »
https://elementy.ru/novosti_nauki/433357/Vyyavleny_geneticheskie_izmeneniya_soprovozhdayushchie_otbor_na_khoroshee_povedenie_u_lis_Belyaeva.
  Мне не разобраться в тонкостях, но принцип должен быть прост. По-видимому, подобный механизм "синдрома Эльфа" или терпимости к одомашниванию наблюдался в опытах Шапошникова, когда за несколько лет группа тлей, переведенная на иное питание, потеряла способность скрещиваться с контрольной группой.
  Нельзя добиться соблюдения принципа сохранности траектории "клонов" за счет тупого увеличения энергии активации к мутациям. Бифуркации или СОС-репарации все одно будут происходить, а потому они должны залечиваться статистически.
  Простейшая модель будет базироваться на введении некой константы К бифуркации, как отклонении в плюс-минус сторону. Чем большее количество клеток отклоняется в положительную сторону, тем вероятнее рост количества клеток, отклоняющихся в отрицательную сторону. Под "стороной" можно иметь ввиду, например, отклонение от траектории потери стволовости.
  Развитие эмбриона, модельно, - это относительная свобода траекторий между узловыми моментами, в которых происходит отсев клеток с наибольшим количеством нарушений. Становление нервного гребня для млеков - наиболее ключевой узел. Нарушения в нем, как деструктивный "отбор на клеточном уровне" будут исправляться у диких особей уже за счет ЕО, ведущего к адаптации. Преобладание агрессии - путь одиночек, преобладание толерантности эльфа - путь как к колонии и социуму, так и симбиозу.
  Подобной дивергенции в регуляционной функции генома вполне достаточно, что бы случайные мутации, обрели видимость канализации.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2292
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #52 : Февраль 08, 2020, 14:47:19 »
Я    эти   работы   по      РНК\ДНК     беляевских  лис   знаю   -  но  они  не  совсем  о  том.    Хотя  сами  по  себе  они  вполне   красивые - жаль,     сделаны  в  основном    не     у  нас.   Но  там как  раз онтогенеза нет.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #53 : Август 20, 2020, 15:10:41 »
https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=smm&utm_content=42584002




Как приручить человека? Генетики нашли способ

Ген, управляющий ранней стадией развития зародыша, видимо, сыграл важную роль в эволюции человека как приятного в общении цивилизованного существа с тонкими чертами лица и внятной речью


Большая группа ученых, в основном из Италии, но также и из других европейских стран, опубликовали в Science статью о гене BAZ1B. Если пока не вдаваться в детали, а сосредоточиться на главном, то эта статья — первое внятное доказательство одной совершенно безумной гипотезы происхождения человека, о которой мы писали здесь пару лет назад. Согласно этой гипотезе, важнейшее событие нашего эволюционного пути на самом глубоком генетическом уровне мало отличается от того, что случилось с курами, свиньями или лошадьми в процессе одомашнивания — только, в отличие от скотины, человек одомашнил себя сам*.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321